发现晋书真的很雷人，太会穿越了。 - 三国史话


	俘斩万计

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#62

发表于 2010-5-27 15:52 资料短消息看全部作者

至于宣传“粮尽退军”，用宣传么？你那亲爱的司马主子在第四次北伐里，晋书版的总结都说诸葛亮每次北伐皆因粮食而无所获，下一次非三年蓄粮不可，他居然在一次刚刚办下了俘斩万计的战果的情况下，判断出对于蜀国这种国力的国家不需要关注这么巨大的损失，反而只关注粮食问题。说明了啥？

先说“万计”到底大概有多少人。“万计”可以理解为一万多，燕京晓林已经从吴书找到证据。另外，在我看来，如果理解为“数万”，则还可以用夸大战果的可理解因素，把数万还原为一万多或者一万以下。但是有一个相对客观的称量就是：魏明帝的“追击”诏书，哪怕国家名将张合死了，他也要求一定要追击诸葛亮，张合=多少俘斩人数战果？哪怕算成三四千，诸葛军队被灭掉三四千，恐怕亮粉已经受不了啦！嗬嗬。

五万人损失了一万，还有四万，回去还可以补充。第一次马谡损失那么大，不也保持了高频率的出动？！所以，司马懿把”积谷“看作诸葛亮重出的主要制约因素，也就合情合理，与俘斩战果并没有矛盾。


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#63

发表于 2010-5-27 16:01 资料短消息看全部作者

练郝昭都能写的那么精彩的坚守战居然对俘斩万记的场景没有一丝一毫的提及，斐松之再认同诸葛亮，照样贴出了那么多魏略里与三国志正传所观点不同的记载，最多是拿来批批，结果在这变失明了？

呵呵，对贬损力度不强的，引用一下，顺待批一下，而对贬损力度很强的，根本不抄录引用，这样的做法，完全符合普通人的性格，未知这哪里又能证明王沈魏书就一定没有俘斩了？


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#64

发表于 2010-5-27 16:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 15:19 发表

谁要代表你了？谁规定“一致公认”非要经过你批准才叫恰当的？

笑，谁竟然能规定，有人不认同的观点也能标榜“一致公认”？

更不要说，这个“一致公认”居然还要拿来作为论据使用！


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#65

发表于 2010-5-27 16:22 资料短消息看全部作者

我可以很明确的说，根据各家史料的内容上看，俘斩万记这种记载至少不在主流史学家的笔下出现过。

直到房玄龄这本不好真伪，专收异闻的晋书出世，才出现了这种说法，关于整件事情上的记载都是偏颇失事的情况下，俘斩万记只会是被扭曲夸张后的产物。

笑，哪来的“主流史学家”之类的职称评定阿！陈寿写得好是不假，但是你不能说别人就都“不主流“！人家王沈才是领着官府俸禄去修官方史书的“体制内专家“，要评主流与否，你够人家牛？

另外，收录了“拒葛之锋”的陆机晋史，陆机是何等的人物，岂能让你一句“不主流”就靠边站了！

就算都按你的方法，凡是收录了俘斩，就是“不主流“，但是你也不能说是到了房玄龄晋书里面“才出现了这种说法”，这件事的纪录其实早就有了。


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#66

发表于 2010-5-27 16:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 16:14 发表

笑，那谁用“一致公认”才是正确的？精神病院里有人叫“我是爱因斯坦”，于是爱因斯坦是爱因斯坦也不是一致公认的了？

别主题被驳的体无完肤了，就顾左右而言他，在这种事情上跟我玩扯皮。有本事你先把主 ...

把人家也代表了，这是严重的辩论失误，犯下这种失误，居然还好意思说人家体无完肤呢！嗬嗬


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#67

发表于 2010-5-27 16:30 资料短消息看全部作者

话都说到这份上，我说得再明白些，你是没有任何辅证的情况下，首先承认晋书就是事实。就是可信，在这个基础上再去展开你所YY的一切论述。这跟晋书本身记载是否事实，一点关系也没有。所以别人才说你“孤证”。我当然不会说晋书永远都是“孤证”，但是至少现在开来，晋书在第四次北伐的内容里找不到任何一部历史记载上的共鸣。所以大家判断他是孤证。

我们跟晋书的可能流不同，我们不会因为“可能”就认为晋书不是孤证。“孤证”就是一种现状。你有本事，就推翻。没本事，就只能YY可能未出现的其他史书上有晋书第四次北伐的辅证。再温和点的，就是修改其他史书内容，来安插晋书资料。更高级的，就是通过带主观性质的语言来一步步排除所有跟晋书有冲突的记载，来树立晋书才是唯一真相的真相党员。

笑，谁告诉你晋书没有辅证和共鸣了！
三国志的魏明帝“坚守追击”诏书，就是晋书“俘斩万计”的追击战战果的最好辅证！以前我把这个配合称之为“亮派的噩梦”，呵呵，重提往事，很有感慨阿。

“孤证”根本从概念上就是错误的，只需要把概念弄明白，就可以知道运用这种这种方法去判史书死刑的做法是严重错误的。


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#68

发表于 2010-5-28 16:07 资料短消息看全部作者

笑，马谡损失多大啊真相党员？大破==损失殆尽？？再给你个数据吧真相党员：袁绍10万之众，即便是被曹操完全击溃，并且全部捕获，仍有7，8万人活着。张合不过上破了马谡，效率就比全歼袁绍的曹操还高上数十倍。让诸葛亮一下子千军损失殆尽？？？你知道不知道张合碰到王平就立马调头走了

笑，原来你王平传都没读熟。
王平传
平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。

王平率领的不过就1千人，马谡被打得“星散”的大众，以全军五万人计算，少说也有两万人。


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#69

发表于 2010-5-28 16:11 资料短消息看全部作者

作为远程操控的皇帝，如果在对敌策略上因为一次折将就连追击都不敢喊，那直接就是打击自己士气了，但是作为第一线指挥官，司马懿的行为才是最好的解释。从司马懿几次面对蜀军的应对的反应速度来看，这种乌龟缩头般的退军速度简直可以称为无敌了。噩梦啊，你那种理论才叫严重错误呢，燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证，实在让我意外得紧要。

笑，人家损失的是国家名将！“蜀未平而合死”的痛苦下，仍然要求要追击诸葛亮，并且认为这才是“完胜之道”。

但是司马懿毕竟不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”，退却也是可以理解的。


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#70

发表于 2010-5-28 16:14 资料短消息看全部作者

燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证，实在让我意外得紧要。

笑，历史本来就是老掉牙的东西，关键是“是否合理”，而不是你喜不喜欢。


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#71

发表于 2010-5-28 16:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:12 发表

拍脑党，你的数据从何而来？

王平不过就1千人咋了？马谡被打得星散的大众有5万也被徐徐收合诸营遗迸。难不成“星散”==阵亡？您老人家开国际玩笑的本事非常强嘛

显然，以曹操例，其在袁绍溃败一直追杀到 ...

笑，汉字“遗”,原来是原封不动，数量上毫无损伤的意思，真是受教非浅。


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#72

发表于 2010-5-28 16:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-28 16:16 发表

所谓追击是“完胜之道”，不过是因为死蚂蚁跑去玩对攻玩出一个“甲首三千”的完败之道而已吧。

斩首三千的失败，是攻坚战，也就是因为这样，魏明帝诏书要求不打攻坚战。


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#73

发表于 2010-5-28 16:25 资料短消息看全部作者

乘高布伏射杀张合到成了之卦了一个张合，好像追击的魏军一点损失都没有。突然就变成了张合1人换蜀军全军损失？实际上蜀军是撤退，只能记载射杀张合这个战果，无法统计出魏军具体伤亡数字而已。

呵呵，谁告诉你魏军就没损失了？

不过就是谁损失的更惨的问题而已，也就是因为这样，魏明帝才尝到“一定要追诸葛亮”甜头来。


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#74

发表于 2010-5-28 16:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2010-5-28 16:24 发表

攻坚战?史料给俺瞧瞧?

案中道之战，司马懿攻诸葛亮营，张合攻王平营。


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#75

发表于 2010-5-28 16:34 资料短消息看全部作者

伪史粉果然是选择性失明的高手，敢下追击诏么就是大胜的辅证，缩头般的追击撤退速度就视而不见。

呵呵，我每一条都有根有据，并且兼容并包，又哪来“选择性失明”可言？相反，诸葛亮盲目崇拜，本身就是对晋书等诸葛亮灰头土脸的史料采用“选择性失明”的结果。

诏书要求追击，对应俘斩。
司马懿追击中退缩，对应张合悲剧结局。
两者结合，就是追击战乐极生悲，不能圆满收场，从而要求追和退缩都是顺理成章、合乎人情的事。


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#76

发表于 2010-5-28 16:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2010-5-28 16:32 发表

亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

这分明是野战.

在诸葛亮派兵之前，仗就是按攻坚战展开的。
王平坚守不动，张合也就打成了攻坚战。


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#77

发表于 2010-5-28 16:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:34 发表

恩，是啊，史料明载的获得战果都跟北原逆击并没有明确战果的沦为同一样的事情了。

某些晋粉的逻辑相当相当可怕。

你究竟有思考能力没有？

呵呵，蜀军跑过去想争北原，郭淮反攻，结果没争到，那郭淮反攻的野战到底打赢了没有呢？


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#78

发表于 2010-5-28 16:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:32 发表

笑，正式阁下这位伪史粉用一个张合换蜀军“即便三四千人”来比较的，您老人家这叫谁损失更惨的问题？

魏明帝尝到“一定要追诸葛亮”的甜头又从何而来？追击被射杀大将就不能下令追击的逻辑又从何而来？

...

呵呵，被射杀大将，没有战果，但仍然应该不计成本要求追击，看到这样的军事高明指挥理论，熟读兵书、也同样清楚穷寇莫追之类军法的魏明帝，看来真的拜你为师重新学习兵法才行了。


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#79

发表于 2010-5-28 16:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:43 发表

呵呵，这和你嘴里“打败蜀军”是一回事？
我不是已经问你了么？王平打败了张合没有？

我可以很肯定的回答你一句，这一次，魏军达到军事目的，蜀军没达到军事目的。但是魏军蜀军均没有谁打赢谁的说法。

我问你，王平“逆击”或者“赴拒”没有？


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#80

发表于 2010-5-28 16:50 资料短消息看全部作者

我说了嘛，你是确认了晋书是事实，才能解释出顺利成章来。

你推不翻晋书，晋书为什么竟然不是事实？！

就凭你那些“丢了国家名将也不能丢面子，一定要追击”之类的“高明”推理，竟然能推翻晋书？嗬嗬。


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#81

发表于 2010-5-28 16:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:49 发表

我问你，郭淮有任何斩获了没有？？

难不成赴拒后有明确记载“大破，斩甲首三千” == 逆击就必定跟前者一样？

这就是你的逻辑？

重点在于是坚守是逆击还是赴拒么？重点是这三种军事行为里只有诸葛亮的 ...

就算当成没有斩获，不也是打赢了反击战嘛！


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#82

发表于 2010-5-28 16:57 资料短消息看全部作者

所以啊。你不推翻晋书，就用晋书去推翻三国志，推翻汉晋春秋，推翻一切记载。加入战果，再为此而编排一些没有任何必然联系的理由来顺理成章么。

呵呵，谁告诉你我是在“用晋书推翻三国志汉晋”了？

我是在反对你们“用三国志汉晋推翻晋书”。

我倡导的是：三国志、汉晋、晋书兼容并包。不过你们说什么也不舍得让偶像诸葛亮损失个一万几千人而已。


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#83

发表于 2010-5-28 17:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:55 发表

笑，谁又在一个劲的拿斩甲首三千来做对比的？

既然这样叫打赢了反击战，王平又如何不能成为打赢了张合的进攻？

上面不是说了，王平没有反攻，自然就说不上是打赢了。或者只能说是取得防守战的胜利，但不是反攻的胜利，或者，是挫败了张合的进攻意图。至于你强调的“打赢了张合的进攻”，呵呵，语法上似乎就读起来怪怪的，呵呵。

北原逆击野战胜利，之所以要强调，就是要破除那种宣扬“野战蜀军必胜”的错误理论，并遏制用这个错误理论来论证俘斩不可信的企图。


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#84

发表于 2010-5-28 17:20 资料短消息看全部作者

丢了国家名将更要在对外宣称追击。实际执行怎么样，明帝根本不管，那是司马懿自己该掂量的事情。从来没见过丢了大将，就连皇帝都害怕了，不敢下令追击了的事情。

晋书为什么不是事实？因为孤证，因为近三国史的记载都是蜀军撤退，魏军追击失利而折损大将。晋书跟此种种记载无切合点。就连作战流程也完全无切合点。就这么简单。谁跟你一样到处找可能来给晋书填空。

穷寇莫追的兵法，本来就是沙场上经过无数次教训而得出的经验，并且被张合和司马懿的退缩所证明，你却是主张：从来没有丢了大将就不敢下令追的事情。真是“高明“得无以复加阿！

三国志魏书本来就是蜀人陈寿筛选过的，裴注汉晋、王沈魏书等书更是经过疯狂的诸葛亮支持者裴松之筛选后的“洁本”，这些东西能叫做“近三国史的记载”？就这些经过蜀国过滤的残存片断，就能判定魏国观点史料是“孤证”？嗬嗬，真是六月飞雪！

为什么晋书编者硬是不理睬李世民的口味，硬是要写这样一篇狂损诸葛亮的宣帝纪出来？我认为其原因，很大程度上就是他们和你有着一样的脾气和偏执，但是他们有着和你完全不一样的参考资料！他们面对的是完整的、未经裴松之过滤的王沈魏书和十八家旧晋书！看了这些书，裴松之的那些袒护诸葛亮倾向过于明显的剪裁，很可能在他们眼中会被看作那是在胡搞！是在侮辱他们的智商！


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#85

发表于 2010-5-28 17:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:08 发表

破除？破除啥了？野战胜率不高你怎么不去破除破除，主动出击必败你也去破除破除嘛，如果你要说得这么细的话。

反击胜利，坚守胜利，赴拒胜利，都是胜利。

但是打赢么。。。郭淮来到北原，逆击蜀军，最终 ...

蜀军来了，反攻，再怎么按你要求，打得“苦苦支撑、痛苦万状、生不如死”，然后蜀军退走，我说，反攻胜利，这是不是把情况说对了？各位可以评一下。

相反，王平“不动”，再怎么按你的口味，打得“英明神武、运筹帷幄、游刃有余”，然后张合退走，能说“打赢了张合的进攻”吗？


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#86

发表于 2010-5-28 17:50 资料短消息看全部作者

如果你非得要用魏明帝那一诏来试着成全“追击战果论”，我直接给你来个噩梦吧。司马懿第四次北伐中段出战大败，按你的逻辑，魏军为何上下仍然一心求战，司马懿又为什么屡次请示皇帝，等皇帝派了个使节来？而司马懿在使节来了以后又为什么带头出战，却每次都到了营门口就自个带队回去？
你那“没有战果就不能下令追击”，那么出战没有战果反而惨败又为什么魏军上下都要求出战呢？
从司马懿在未获明帝援军前来时，修家书宣称破敌必矣，到明帝下诏坚守不出战，待敌退再追击，到司马懿带头出战到营门退回去。这一系列行为之间没有联系？是明帝尝了甜头下令“一定追击”，还是配合司马懿安抚军中浮躁的精神状态？

呵呵，问问题之前，请先思考，先理清思路。
请战-----然后仗节临门------被堵住出不去
这是顺理成章的过程。

司马懿四伐中段攻坚-野战大败，但是要注意！司马懿另外也有末期的攻坚-追击大胜，并且还取得了五伐的北原野战的胜利（或者迁就你的口味，吃亏一点，叫做“挫败蜀军野战攻势”），另外还差一点点就在武功水攻坚战中灭掉部分精锐蜀军，他为什么就不敢出战？魏军为什么就没有出战欲望？

另外，还有一个容易被忽视事实就是，司马懿的请战，在五伐未开始的时候已经有了，并非是临阵演戏鼓舞士气。也就是因为这样，才有了魏明帝两步特别的举动：1。下达“坚守追击”诏书；2.发觉司马懿不按自己的想法去办事的时候，派辛毗持节临门。
三国志辛毗传
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节;六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。


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#87

发表于 2010-5-28 17:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:29 发表

诶，我承认北原郭淮获得了胜利，却不认为郭淮打赢了蜀军。因为对于郭淮来说，即便不能赢蜀军，阻止蜀军夺取北原，他就胜利。
王平难不成没胜利？

你承认“反攻、获胜“，已经足够了。


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#88

发表于 2010-5-28 17:56 资料短消息看全部作者

笑，证据呢？李世民想晋书编者编成另一个样，而晋书编者就一定不编成那个样子的证据呢？

呵呵，原来那段经常被亮迷引用的太宗评语，竟然是在和宣帝纪正文立场一致！原来亮迷早就已经投降了，我还花那么多精力瞎搞！

说白了，你根本就不熟悉晋书宣帝纪问题的讨论，一些基本的概念，你一点意识都没有。