发现晋书真的很雷人，太会穿越了。 - 三国史话


	俘斩万计

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#31

发表于 2009-12-27 12:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:10 发表

笑，陆逊还是陆议，都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故，还是被张合所毙，都是同一种死法？

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在 ...

呵呵，马谡不是自杀而是被杀，陆逊陆议都是同一个人，但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑，还不如说：史书不完美，但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权！

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#32

发表于 2009-12-27 12:50 资料短消息看全部作者

史学界最基本的研究态度就是考古为先，越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证，靠的也只是甄选前代资料著书而已。

****

呵呵,别来装蒜了！
你见过没有任何史料根据的考古吗？考古能证明所有的史书记载的事件？

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#33

发表于 2009-12-27 12:58 资料短消息看全部作者

那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~

*****

呵呵，
我说的贾充的“发言权”，和贾充如何发言，有没有发言，说了什么，这可是两回事！

贾充因为自己立场，他要么事后对此保持沉默，要么就采取歪曲黑白的角度来发言。从而，在探求曹髦之死的真相的问题上，在时代上距离曹髦之死最近的人物之一的贾充，没有发言权!司马家和被迫发言的皇太后，都没有发言权！虽然皇太后、司马家都发言了，但是不足为据！

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#34

发表于 2009-12-27 13:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:56 发表

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么？

装蒜？果然会装。

呵呵，我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了，自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记，面对的资料很多都是年代混乱的，甚至不可能考证清楚年代，到今天考证先秦系年仍然是一个学科，大量的专家学者都投入研究，但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗？

别装蒜了，你啥都不懂！

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#35

发表于 2009-12-27 13:15 资料短消息看全部作者

既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

*******

哈哈哈哈哈哈！！！

你告诉我你不懂，我会爽快地给你“赐教“！

看见这件事的不只是利益牵涉者，还有老百姓！正像曹髦说的“路人皆知“！“公道自在人心”这句话难道是白说的？而且魏国的大臣还有一群人忠君观念非常重，抱着曹髦尸体大哭的有，要求司马家杀贾充以谢天下的也有，老百姓也有痛苦下泪的，这些人背后议论，自然就成为后来的人写这件事的素材。但是在魏国官修的史书王沈魏书那里，却多有讳言，具体可以看晋书王沈传。

晋书，不可随意诬蔑啊！嗬嗬，编委会比你聪明的多，知识见闻全面得多！

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#36

发表于 2009-12-27 13:22 资料短消息看全部作者

你懂？？如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定，没有考古支持，基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

*****

不要子虚乌有地另起炉灶了！

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失，你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定（不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已），但是我想你还没有疯狂到会宣称：晋书没过考古关，所以晋书不是晋朝历史。

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#37

发表于 2009-12-27 13:30 资料短消息看全部作者

第四次北伐，由于其他史书所明载的是明确的战果，晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入，而第五次北伐，无论是武功水万骑被吓跑，还是郭淮出谋战阳燧等地，要么是变成了空谈，要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语，晋书皆另出资料予以辩解。

****

对已经解决的问题，就用老文章回答吧。

第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑，主要有以下五种：
。。。。
丁、写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮，却偏偏不写张合在追击中被射死，这是极其卑鄙的笔法；
戊、阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同，明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑，这看似卑鄙，其实完全是误会，这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“然纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书。岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥，傅玄讥《后汉》之尤烦，皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的！唐修《晋书》时，《三国志》行世多年矣！张合之死，可谓是众所周知，想掩饰也掩饰不住！就算掩饰了，对编写者也没有任何的物质利益可言，其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外，《晋书-天文志》的星象纪录里，就有张合阵亡的内容，说《晋书》故意掩盖张合阵亡，是没有根据的。
戊种质疑，细读《三国志-郭淮传》，即可知郭淮的意见表达，和司马懿的意见表达完全可以连接起来，是将领提出见解，主帅加以接纳和补充，不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议，有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮，除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外，也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。

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#38

发表于 2009-12-27 13:33 资料短消息看全部作者

晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入

*****

呵呵，唐太宗喜欢诸葛亮，与其说是故意不写蜀胜，还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来。

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#39

发表于 2009-12-27 13:36 资料短消息看全部作者

子虚乌有的恰恰是你，你对十八家晋书全部失散，十八家晋书来源无法得知，王沈魏书已大片失散，你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料，所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调

****

史料的失散是常见的事，司马迁就是在焚书后写了史记，但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作！
你连最基本的常识都没有，你到底较个啥劲啊你？

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#40

发表于 2010-5-24 02:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:46 发表

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得，被证据折服？

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设，从来不求证，果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编 ...

唐太宗欣赏诸葛亮（有唐史为证），但是却为狂扁诸葛亮的宣帝纪打开绿灯，这种对比，明眼人一看就知，经过唐太宗宽容的宣帝纪已经把几乎所有的亮粉都狠狠地呛了一通，然而亮粉还是需要在形式“求证”一下，装作好像没这回事，以免太没面子，呵呵。

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#41

发表于 2010-5-24 02:58 资料短消息看全部作者

武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军，被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着？

宣王善之表示的是宣王采纳，而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行，这是“熟人分功”？？
纪传体里，诸葛亮曹真来犯同年秋，入陇，派遣魏延大破郭淮，咋没数人分工存在？

水经注：
又东过武功县北，渭水于县，斜水自南来注之。水出县西南衙岭山，北历斜谷，径五丈原东。诸葛亮《与步骘书》曰：仆前军在五丈原，原在武功西十里余。水出武功县，故亦谓之武功水也。是以诸葛亮《表》云：臣遣虎步监孟琰，据武功水东。司马懿因水长，攻琰营，臣作竹桥，越水射之。桥成驰去。

是桥成之后才退兵，桥没成，射箭也不退，谁说是射箭把魏军吓跑了？说到底还不就是亮粉先入为主的幻想！

郭淮和司马经过商量，取得一致，所以说“分功”，魏延和诸葛亮没有经过商量，而只是执行了诸葛亮的命令，自然也就不是“分功”。魏延经常叹息诸葛亮压制贤能，浪费自己的军事才华，不商量，或者说沟通有障碍，这是有旁证的。

另外，到底是谁告诉你如果有商量就一定要写作“数人分功”的模式了？史书这样写了，你就了解得详细一点，不这样写，也谈不上是在胡编。

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#42

发表于 2010-5-24 03:31 资料短消息看全部作者

张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中，张合是不克而还，魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死，晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破，破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军，粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

呵呵，亮粉的水平真是让人五体投地！
蒋介石在台湾死了，如果你没说台湾，只是说“蒋介石死了”，那么看来你是胡编乱造！
就是这样的人在惑众，说什么“晋书累人”！那个叫寒心啊！！

谁告诉你张合是在攻坚战中死的？你连最基本的史料够还没搞熟！

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”，没有攻坚战，攻坚战是魏国观点史料才有的，是诸葛亮的失败，后人在晋书里才能找到，你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战，看来我真的要放下架子拜你为师，指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充：原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”，不是一回事，时间就对不上号，两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了？我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟，从第一次读开始，我读出的意思就是司马懿贪功，根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜，经常就是这样的后果：把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣，就完成了一次对偶像的礼拜！
各位也看看魏略怎么写的，再想想，是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来！攻坚会孤注一掷，但是追击却是可选的，追击又怎么会是“孤注一掷”？
魏略：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”，是否一定不是被攻破营寨，或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破，落得个被“俘斩万计”的结果，可不能由亮粉来定！晋书的权威性怎么说也比你高！更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四，信用已经没了！

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-24 03:49 编辑 ]

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#43

发表于 2010-5-24 03:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:44 发表

史料失散是常见的事情，但是所著史书被批为“不考究，专好集奇异事”的有多少？

史记被公认为良史又关晋书鸟事？即便是公认为良史的史记，在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损 ...

笑，这就是玄机所在！

以裴松之为例，当他觉得对呛马捧亮有用的时候，孙盛和习凿齿的史书就大段地引用，当他不满意孙和习的时候，他又会批评这两人“搜求异同”，反正就是以自己的实际需要来定，人也是他，鬼也是他。
为什么一定要反亮，要呛亮粉，真的只是意气之争吗？不是，反的是没有原则的奸诈和骗术！

最搞笑的还有一个：不少乳臭未干的新进亮粉，学着大人的口气，说句“贬低诸葛亮的都是可信程度很低的野史”，这可就溴大了！诸葛亮的军事神话，就是靠野史撑起来的，为何这些小孩会学歪了？归根到底还不就是大人那里已经出了问题：当野史对自己不利的时候，就宣扬野史不可信，时间长了，几乎就成了默认规则，一到了诸葛亮的神话上，按照实际需要全部把事情办完了，回头一看，糟糕，自己把自己的野史定律颠覆了，但是又不好意思出声，然后小孩们就跟都学歪了，把笑柄一个劲地往反亮派那边送！

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-24 04:34 编辑 ]

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#44

发表于 2010-5-24 06:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 04:54 发表

《晋书●第三十九卷●列传第九》"（王沈）与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。"

究竟是晋书继承了魏书的“多为时讳，未若实录”，还是晋书自己“以廣異聞，不求笃实”连带 ...

把王沈魏书作为史料来源，不等于全部继承该书的取舍态度。
就好像我继承宣帝纪关于”俘斩万计“魏国胜利的记载，不等于我就认同该纪不收录”斩首三千“蜀国胜利的态度，相反，我认为这是宣帝纪的失误。

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#45

发表于 2010-5-25 07:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 07:09 发表

那我总结一下你的观点，你看对不对啊

1。晋书继承了魏书的记载。这是肯定的，是不需要证明的。这些记载也肯定是正确的，因为魏书是魏国的官修史。
2。魏书对史料的取舍态度是有问题的，这和晋书完全没有 ...

我的观点是：
晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载。因为已经失传，所以反对这种传承关系的人无法证明其凭空杜撰。我对这种传承的“证明”，实际用了反证法，严格而言并非是“不需要证明”。而大多数的凉粉，对“晋书杜撰”的态度就是无须证明，或者说证明不力，这首先是他们不认真的原因，其次实际上他们也证明不了。
官修史并非肯定正确，晋书编者也认识到了，我也认为如此。但是为了盲目崇拜诸葛亮而把官修史定性为“一定不正确”，其荒唐和偏狭不言而喻。
王沈魏书等魏国观点史料取舍态度对晋书有影响，但是这不能像亮粉那样看做“只有晋书受到源头史料的取舍态度影响”，实际上所有的史书都受到源头史料取舍态度的影响，所以不应该只取挺亮史料，不取反亮史料。

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-25 07:53 编辑 ]

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#46

发表于 2010-5-25 07:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 佛山黄师傅 于 2010-5-24 17:01 发表
《晋书》在修纂时参考了大量的文人笔记和轶事，而文人笔记和轶事中有很多的夸张成分，导致《晋书》中很多的传记的部分内容看起来像神鬼奇异故事。

看看裴注中的鬼神和怪异成分，你就知道这种所谓“文人轶事”的指责是多么的虚无和不可靠！

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#47

发表于 2010-5-25 07:23 资料短消息看全部作者

晋书是记载张合战死，却完全无法体现出张合是在追击战里战死的。晋书完全突出了追击战的光荣战果，全然不能与其他史料里的追击战惨烈之结果对应上。所以，晋书记载了张合之死跟晋书的俘斩万计是否事实全然没有联系。

晋书回避的不是张合之死，而是张合之死的原因。

呵呵，所以说你脱离主要战场。
挺亮反亮的争议点，在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求，则是属于大家都能理解的“避讳”，陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的，因为陈寿也下了水，所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的，唐朝三国志已经行世多年，大家都知道张合就是死在追击战中，写不写都是一样的，写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味，坚决要求要写上这一段才能满足，否则就不收货，如此而已。

我认为不写可能还有一个原因，那就是追击战的战果巨大。

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-25 07:28 编辑 ]

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#48

发表于 2010-5-25 07:41 资料短消息看全部作者

笑，南围是指晋书不录一些关键失败，把整个局势变成司马懿一出诸葛亮则惨败这种完全罔顾事实的层面去了。居然能跟攻拔其围联系起来？

三国志、魏略等，无不记录的是诸葛亮粮尽军退，李严传里更是以不实之言诓骗诸葛亮撤军，再上表后主诸葛亮“不进之衍”，而晋书则成为了诸葛亮一再被破，看来阁下是不是也来个时间相差一个月以上来搪塞？看来，李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败还参诸葛亮“不进之衍”，魏略明明是诸葛亮已经一败再败了，却愣是不载诸葛亮被破，而是记载为诸葛亮自主退军。你那晋书事实？那岂非其他史料皆罔顾事实的废纸？

呵呵，我可没说晋书是完美的。
相反，晋书是”可信但不完美“，不能因为不完美，就把孩子和洗澡水一起泼掉。粮尽是事实，考虑到粮尽导致军心不稳的推理，蜀军被”攻拔其围、俘斩万计“也是在情在理。

中后期战役的过程，是五月份（汉晋春秋）的”斩首三千“的案中道之战（张合负责南围）+接近七月（晋书天文志）的”攻拔其围、俘斩万计“，两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段，又何来”李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败“可言？！

你连战争的阶段都还没弄清楚，就不要硬充了。

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-25 07:49 编辑 ]

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#49

发表于 2010-5-27 08:06 资料短消息看全部作者

反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。

呵呵，谁告诉你三国志的可信度是“一致公认”的？哪怕就我一个人不认，你的“一致”也成立不了，可别把我代表了。晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信，但是却偏偏不取陈寿的“粮尽退兵”，这也说明晋书编者在一些事情上也不认同陈寿，又何来“一致公认”可言！别以为几个貌似史学家、实际上是吹水家的家伙告诉你什么是“前四史”、“信史”，你就以为上了大保险。
你所说的俘斩在其他史料找不到作证，前提就是：你看到了这些史料的全貌！但是你看得到吗？你有时光机器跑回去看?经过疯狂的亮粉裴松之过滤后的魏国史料，能代表其全貌？所谓晋书有文人陋习，我觉得这些所谓“一定要找到佐证才可信”的过分要求，才是真正的文人论史的陋习。

我所说的反证法，就是：亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老（不是靠你所谓的“自说自话”），所以晋书有来源得到证明。

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发表于 2010-5-27 08:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-26 13:41 发表

笑，追击战不仅仅对三国志的结果完全更改，甚至连关键的追击战过程也隐晦过去居然跟陈寿“一样”了了。

挺亮反亮的争议点成了“是否隐瞒张合之死”这才是挺进大别山的手法呢。

大家都知道张合死于追击战 ...

谁告诉你“粮尽退军”是公认的？
只有在魏国史料都散失后，亮粉千方百计排挤晋书硕果仅存的史料，这样之后，人们只看裴注三国志等经过“蜀国过滤”的史料，粮尽退军才是所谓“公认”的，但是在编写晋书时代，魏国史料还在，粮尽退军只是一面之词而已。

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#51

发表于 2010-5-27 09:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 08:33 发表

我用不着代表你，谁说我的一致非要包括你了，你算老几？你认不认也与我无关。“晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信”？比什么东西更可信？比你拍脑门拍出来的YY更可信？嗯，范頵、刘知几、刘勰都是吹水家， ...

笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。

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#52

发表于 2010-5-27 09:17 资料短消息看全部作者

我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。

嗬嗬，你看不到全貌，书都还没看完，你怎么就能断定俘斩是“孤证”？

准确地说，是在你的文献条件下看来是“孤证”而已，但是在晋书编者那里就未必！

另外，谁告诉你“所有侧面记载都指向相反的方向”？
唐人刘知几《史通》：
陆机《晋史》虚张拒葛之锋。

可以告诉你，亮粉蜀派的孤证、不记载之类的手段，我已经痛击过无数次，经常是让对手老羞成怒。删我帖，封我号，但是没法和我正面交锋。

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-27 09:26 编辑 ]

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#53

发表于 2010-5-27 09:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-27 09:17 发表

这句话,足以与朱苏进\高希希比肩

呵呵，你管我像谁，我不同意，你就不能把我代表了，这是一个很公道的道理，大家可以评评。

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#54

发表于 2010-5-27 09:35 资料短消息看全部作者

先不说你是不是自说自话，“亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老”和反证法有鸟关系？“晋书编者资格比亮派要老”和“晋书有来源得到证明”又有鸟关系？别以为你自己抱晋书大腿抱惯了，别人就都得吃你那一套。

笑，你错就错在认为：晋书宣帝记只是魏粉的一套，不喜欢就可以不采信。
我比你高明就在于：就算是魏粉，三国志汉晋等蜀国过滤史料，也必须兼顾！

晋书编者资格比你老，资料比你全，为什么竟然要相信你对“没有来源”的证明，而舍弃人家“有来源”的表达？真是笑话！
你不用晋书，你就不吭声行了，或者标明：我的观点没有参考晋书。但不要把各种罪名扣到人家晋书头上。

[ 本帖最后由俘斩万计于 2010-5-27 09:45 编辑 ]

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#55

发表于 2010-5-27 09:42 资料短消息看全部作者

因为粮尽军退，诸葛亮还乘高布伏把张合办了，晋室因为感到蒙羞，于是后代便捏造战果，而晋书是一本“不求真伪，只求奇异”的书籍（这种评价，并不是针对晋书记载俘斩万计的事情，而是晋书收录了许多无法证明真伪的资料都录入其中了，如果有人拿这个说成是因为唐太宗偏爱诸葛亮才加上这种评价，那简直就是无视晋书的上百种奇谈异闻了），所以对这种资料一律采用。

呵呵，照这样去断案，就冤枉死了！
我也可以这样去推理：诸葛亮被打得焦头烂额，最后回国去散布谣言说是“粮尽退军”，反正蜀道艰难，说粮食运输有困难，能骗到不少人，连文风比较朴实的陈寿也被骗了。。。。。

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#56

发表于 2010-5-27 09:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 09:44 发表

笑，莫非还非得我把地球上的所有活人死人都问一遍才叫一致公认？

说到底就是用词不当的病句嘛！
说“普遍认同”不就行了嘛。那样对手也有反驳的空间，但是偏偏就想兵不血刃，一蹴而就。

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#57

发表于 2010-5-27 10:01 资料短消息看全部作者

要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

大笑。
让我给你上点基础课吧。

一件事，史书说有，我跟着史书口径也说有，我不需要看全整本书，或者看全同时代的书。
相反，一件事史书说有，你硬要说没有，并且说这是“孤证”，那么你就必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写这件事。

这件事是否孤证，我证明不了，但是反对者也无法证明，同时史书编写者肯定比后世反对者更有发言权（时代间隔、文献丰富程度等等），考虑到史书记载“有来源、非杜撰”的天然属性（如果说古人脑子进水，写史书就是在告诉后人我是在胡说乱编，那需要额外证明），表面上看起来是“孤证”的事件天生就具有“非孤证”的特性！
所以，反对史书事件表述的人，怎么说也是理屈，但是现在的情况是：理屈的却比有理的还要有理！

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#58

发表于 2010-5-27 10:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 09:49 发表

用词不当？你的意思就是一致公认只有问遍了地球上的活人死人才是恰当的？
我用词没错，也不需要留那种空间给你。

笑，你没留空间给人，就不要说“一致”和“公”嘛！

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#59

发表于 2010-5-27 10:09 资料短消息看全部作者

也许对晋书作者，“俘斩万计”可能另有证据。但可惜我不是晋书作者，你也不是，所以对我来说，“俘斩万计”就是孤证，想要证明“俘斩万计”不是孤证，就请把你那含有其他证据“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

如果每个说晋书不可信的人都能负责任地向其他人说明清楚：“孤证”只不过是现在看起来如此，在晋书编写时代未必

那我就没有必要花那么多精神来得和人争论了。

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#60

发表于 2010-5-27 10:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 10:06 发表

笑，为什么我不能说“一致”和“公”？你规定的？你规定的地球上每个人都得同意才叫“一致”和“公”？

那本身就是病句。

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