白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#1

发表于 2006-5-13 10:26 资料短消息看全部作者

敢情曹某人是被人逼着作魏公的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#2

发表于 2006-5-14 16:24 资料短消息看全部作者

呵呵,荀文若,崔琰这帮家伙不是曹操政治集团里的?他们怎么没阻止住老曹称魏公?难道挂名的汉王朝威胁到了曹操集团的政治利益?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#3

发表于 2006-5-14 22:19 资料短消息看全部作者

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
呵呵,不反对?不反对干吗自己寻死?怎么司马家一篡位,那么多姓荀的,姓崔的全站到司马家那一边去的?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#4

发表于 2006-5-14 23:01 资料短消息看全部作者

自天子播越，将军首唱义兵，徒以山东扰乱，未能远赴关右，然犹分遣将帅，蒙险通使，虽御难于外，乃心无不在王室，是将军匡天下之素志也。
王室是哪个?明年，太祖遂为魏公矣这个怎么解释?要是没关系,陈寿干吗加这句?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,怎么没见着废掉?作臣子的能劝自己主子学王莽?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#5

发表于 2006-5-15 10:35 资料短消息看全部作者

就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东周的情况非常相似.曹操以什么名义消灭割据势力?什么例子最能借鉴,除了齐桓,晋文的尊王攘夷,还有什么更好的例子可以借鉴?
则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”太祖遂寝九州议。
说这段话的结果是什么?
九年，太祖拔鄴，领冀州牧。或说太祖“宜复古置九州，则冀州所制者广大，天下服矣。”太祖将从之.
呵呵,曹某人打的什么算盘?无非是扩充自己的实力.荀文若既然向着曹某人,为何要阻止?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#6

发表于 2006-5-15 18:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ...

一个是汉王朝中央权威不在,一个是辅佐被外敌差点灭掉的齐国,两个可以替换?
荀文若没反对?　十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
您能把这一段否定,再解释下陈寿为何画蛇添足的加上一句明年，太祖遂为魏公矣。
我拜尊下为师.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#7

发表于 2006-5-15 22:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 18:58 发表
都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来天下大定，乃议古制。[/ ...

强悍,在下佩服!离荀文若死之后不过几十年的陈寿眼光居然不如一个两千年后读他史书的老兄.陈寿从掌握的资料而得出的结论被老兄引其中的几段话就这么轻而易举的否定掉了.陈寿不配做一个史官啊.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#8

发表于 2006-5-16 12:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 22:14 发表
老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》

陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼死的.这个您老怎么解释?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#9

发表于 2006-5-16 12:54 资料短消息看全部作者

呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死呵呵,后面的那句原来是画蛇添足啊.
太祖由是心不能平呵呵,这句也是春秋笔法也不能信?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#10

发表于 2006-5-16 17:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由清烂于 2006-5-16 13:25 发表

太祖心不能平只有阁下这样的高人才会信........

至于别人心里面怎么想的,陈寿难道是神仙,能掐会算?

靠,史书写出来没人信,陈寿这个史官就别做了.陈寿是不是神仙,但其著书十分谨慎,老兄不能否认吧.空穴来风的东西,以其性格和著史的作风,他会乱写?不知萧大仙能不能举个比三国志更权威的史书让小弟看看,让小弟知道什么人写的才能信.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#11

发表于 2006-5-16 17:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-16 16:27 发表
有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。我只不过认为春秋笔法使用之处的记载不能信，怎么你话锋一转怎么就跑到对陈寿及欧阳修的人身攻击上去了？笑~为尊者讳的地方当然不能信，你要是喜 ...

呵呵,我人身攻击?他还不一样无中生有硬去编造。这可是您老说的,史家不秉公记述,反而无中生有,不是瞎扯是什么?您老说欧阳修如此,难道陈寿也一定会如此?有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。不知道您老通过与什么其他史书对比后,发现陈寿无中生有,请明示!

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#12

发表于 2006-5-16 18:00 资料短消息看全部作者

我断章取义?你这么说,我只是按照你的话进行推论而已.
这件事不用对比别的史书，从三国志前后所记载就可看出端倪。就看你是用脑子思考还是盲从于别人。
从古到今我好象只看过老兄你说荀文若不是纯正的汉臣,荀文若没反对曹操称魏公且系正常死亡.读三国志这么多位大师级人物都没看出来,不知他们是不如仁兄,还是他们盲从陈寿?看一个人是听其言还是观其行,您老从一个人的言谈上就确定了此人是站在什么立场,果然是用脑思考的典范.我这师傅认得值啊.

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
请哪位高才点拨一下,上面这段记载应该怎么理解,我在这里拜谢诸位了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#13

发表于 2006-5-16 18:59 资料短消息看全部作者

呵呵,引全?这一段还不够说明问题?彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
这么简单的古文我还是能看懂的.按您说怎么翻译?就算他前面再怎么说,这段可是白纸黑字.您老这么知道我是盲从?在没有充分的证据前,怎么让人相信?言行的结合点?老兄除了拿出他的言论来,还拿出了什么实际性的行为来?王夫之和您老意见一样,还有其他人吗?
世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。
照您老这么说,这帮家伙全没用脑,全部轻信了陈寿的胡说八道.
彧岂不知魏武之志气，非衰汉之贞臣哉？良以于时王道既微，横流已极，雄豪虎视，人怀异心，不有拨乱之资，仗顺之略，则汉室之亡忽诸，黔首之类殄矣。夫欲翼赞时英，一匡屯运，非斯人之与而谁与哉？是故经纶急病，若救身首，用能动于嶮中，至于大亨，苍生蒙舟航之接，刘宗延二纪之祚，岂非荀生之本图，仁恕之远致乎？及至霸业既隆，翦汉迹著，然后亡身殉节，以申素情，全大正於当年，布诚心於百代，可谓任重道远，志行义立。谓之未充，其殆诬欤！
看来裴松之也是信口胡说,没有经过像您老一样的思考.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#14

发表于 2006-5-17 13:59 资料短消息看全部作者

呵呵,了不得.原来于涛和王夫之的观点和您老一样,不知您老是琢磨出这个观点以后才知道这两位相同的,还是见过之后才形成的呢?若是前者,那您老是怎么知道我肯定是先找别人的观点再去附和的呢?若是后者那么您老也是附和人家的,既然师傅都能附和,那弟子有什么不能的呢?我选择性失明?首先光从话上理解,不可能只有你的思路是正确的,桓文之举也能认为是荀文若希望曹操恢复汉王室权威,而齐桓,晋文之所以成功,不就因为其尊王?他们哪个不是借着周王室权威在搞?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#15

发表于 2006-5-17 16:53 资料短消息看全部作者

看来我这个徒弟作的真不合格,呵呵.为了不辱没尊师的名声,我还是自行逐出师门得了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#16

发表于 2006-5-23 11:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 08:02 发表
《让县明本志令》中所叙述倒是可以看作是曹操心态变迁的历程。

这种冠冕堂皇的诏书能看出一个政治集团首脑的心态?一个政治家的心态这么容易窥测?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#17

发表于 2006-5-23 12:09 资料短消息看全部作者

老曹为啥要出这篇奏章,不就是塞住一帮说他独裁和心怀叵测人的嘴吗.还不是和其他政治家一样嘴上一套背里一套吗?骗骗老实人吧.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！