从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀 - 三国史话


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#1

发表于 2008-11-5 16:00 资料短消息看全部作者

从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀

看过不少有关魏延的帖子，很多都谈到了点子上。但在整体的统筹与把握上却都有些欠妥。故而在此浅谈几点，与大家共同学习。

综述

魏延这个人在民间的名气不大好，相信跟演义有关。但在正史上，魏延是个很有才干的人。虽然性格上存在很大的缺陷，但瑕不掩瑜，这并不能抹杀其光辉的一面。

第一方面从人才方面讲

从人才讲，当然就是从魏延本身来讲。

魏延其人存在很大的性格缺陷，这个基本达成共识。相信不会存在太大的争议。

“羽善待士卒而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”——《三国志》

从中可以看出关羽对士大夫阶层很不给面子，但对下属对行伍却是相当的重视。张飞对君子等品德高的人非常敬重，但对小人就恨之入骨，非要把人家置于死地才罢休。

这都为两人带来了不可估量的后果，直接或间接导致其悲惨的结局。

魏延跟关羽类似，相信和两人出身及后来的升迁之路有关。一样的善养士卒而骄于士大夫。也有人提出诸葛死后，魏延和杨仪夺权的过程中，魏延的士兵被王平一吼而散，说明魏延和上和下的关系都处理得不好。这个我不大赞同。

“延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之，唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。”——《三国志》

这句话很好地说明了魏延也跟关羽一样，傲于士大夫而对士卒行伍比较重视。之所以在夺权过程中士兵被一吼而散，完全是因为当时魏延的举措失当，理亏，是一手烂棋，连士兵们都晓得这个事儿太过了，干不得，所以一哄而散。

魏延的才干是被认同的。镇守汉中就是个很好的例子。

所以，从魏延本身来说，他是一个存在性格缺陷但仍可独当一面的将才。我们不应该揪住他性格超级烂的缺点穷追猛打，无限延伸。有点才能的人谁没点脾气？再说了，不招人嫉是庸才。人家刘大耳朵都没说啥，咱还有啥可说。人家刘大耳朵就是牛，连性格超级烂的人都被管得服服帖帖。你行吗？你不行就别瞎掺合。

第二方面从使用人才方面来讲

简单做一个对比。

选择汉中守将绝对可以算得上一个大事吧？魏延建议奇袭之谋在蜀汉后期也绝对可以算得上一件大事。

在两件大事的处理上，请诸位看看刘备和诸葛亮是怎么处理的。

”先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。“——《三国志》

刘备出乎所有人的意料拔魏延镇守汉中。难道刘备想哗众取宠，玩心跳吗？

”延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。“——《三国志》

诸葛亮则相反，制而不许。

现在可以分析下诸葛亮的缺陷了。或者说是诸葛亮的悲哀。

刘备和诸葛亮，在我看来，一个是霸者有余，一个顶了天也仅是个相才。

诸葛亮最大的悲哀就是，以宰相之才，王佐之师，却处在了一个霸者才该处的地位。这是诸葛亮的悲哀，也是蜀汉的悲哀。当然这不是诸葛亮的错。

我不相信命运，诸葛亮估计也不相信命运。但命运偏偏同他开了一个玩笑。

刘备一去，还有谁是他的知音？还有谁能领导他，和他一起为蜀汉统一并肩战斗？

没人了，所以，诸葛亮事必躬亲。

为什么诸葛亮非要事必躬亲？难道诸葛亮不能象刘备那样吗？

这就是问题所在了。

诸葛亮永远都只是诸葛亮。

诸葛亮是一个完美主义者，诸葛亮容不得半点纰漏。

所以，刘备敢于冒险让魏延镇守汉中，老子就是不怕，怎么地？

所以，诸葛亮坚决不采用魏延的意见。
——兄弟，咱这点家当，经不起折腾。败了怎么办？
——扯淡，汉中失守了又怎么办？咱刘大耳朵就是不怕。

刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。

然而，自阿斗哥即位以来，诸葛亮站错了位。站到了刘备曾经站过的位置。

这也不是诸葛亮的错。诸葛亮愿意吗？

从权力欲望来说，谁他吗不愿意？

但诸葛亮是明白人，晓得权力越大，压力越大，责任越大。他真的愿意站这个位置吗？

其实诸葛亮明白自己的悲哀。

所以他唯一能做的，就是鞠躬尽瘁、死而后已。

总结

那么多人说魏延的性格缺陷导致其悲惨结局。

怎么就没人说诸葛亮的性格缺陷导致其悲惨结局呢？

在我看来，诸葛亮是三国里面最悲惨的。他所做的并不见得是他想要的。而且还很可能会导致后人的误解！偏偏这些又是诸葛亮看重的。你说悲哀不悲哀？因为诸葛亮骨子里永远都是一个儒家的信徒，终其一生，他也跳不出这个圈子。跳不出来，他就不断地折磨自己。

也许，每个人来这个世界都有自己的位置。但现实中，我们总会因为种种原因站错了队。

你站错队了吗？

[ 本帖最后由专抢小妞糖果于 2008-11-5 16:06 编辑 ]

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#2

发表于 2008-11-5 16:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-5 16:12 发表

1、可怜的小人啊，你啥时候就得罪了三爷了，怎么人家非要置你于死地啊。

2、刘备任命魏延为汉中太守，那是因为魏延有担任太守的能力。诸葛亮不采用魏延的子午谷之谋，是因为这一计策太过冒险，没 ...

好吧
第一点，我承认有夸张之嫌，不过是衬托老三嫉恶如仇的性格特点。不是从学术研究报告的出发点字字必较。当然，若你非要抓住这个不放。我没办法。
第二点，子午谷之谋冒险，让魏延镇守汉中，汉中丢了不冒险？哪个险更大呢？说实话，我还真不想就子午谷之谋延伸下去，一延伸想必又会有更多问题出来。其实镇守汉中何尝不存在各种问题。
恩
欢迎接续探讨

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#3

发表于 2008-11-5 16:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-5 16:34 发表

第一点，不是夸张。而是你没看懂古文。这是大问题，因为你要谈历史，居然连个这么浅近的文言文都理解错了。

第二点，你说啥就是啥吧。

第一点，我说得很清楚了。这并非学术论文。如果你非要理解为我连文言文都无法理解！那我真没办法。我不过用一种夸张的手法形容老三的性格。形散而神不散，您总听过吧。
这里是三国史话，应该不是三国正史考吧

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#4

发表于 2008-11-5 16:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-5 16:44 发表

君子是指贵族，身份高的人，小人是指平民。

恩
受教了
谢谢

就这句话，向红色和天涯道歉
以后多多指教
虽然引用的这句话不是重点
但有碍观感

[ 本帖最后由专抢小妞糖果于 2008-11-5 17:01 编辑 ]

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#5

发表于 2008-11-5 17:25 资料短消息看全部作者

我没攻击诸葛的性格和人格

我的观点的

人都不可能做到面面俱到
就好象有人总是指责魏延这里有问题那里有问题一样
如果他完全没问题
他也不会跟刘大耳朵混了

主要是能用起长处，抑其短处便可

至于诸葛亮
我一点都不反感他
只是同情他

性格人格完美
不见得就能做大事吧
有时候也许恰好成为了一种限制

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#6

发表于 2008-11-6 09:03 资料短消息看全部作者

的确

说来说去又说到子午谷之谋上去了

其实我最想表达的还是诸葛亮“事必躬亲”这个问题

事必躬亲是好事情，做事情认真负责

可放在诸葛亮身上就是一件大大的坏事情

从政治体制来讲，作为国家的总元首只要会统筹全局，并合理利用人才，使各个机构系统正常运转便可

国家机器复杂庞大，必定需要各方面人才来开动

诸葛亮名义上二把手，跟国家元首存在一定的差异，更注重实事

但就算是国家总理也不该如此过分的“事必躬亲”“事无巨细”

首先对自己就是一种折磨，其次对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶

当然，本质上来说诸葛亮已经是二把手兼职元首了

所以更不应该如此玩命

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#7

发表于 2008-11-6 11:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 09:53 发表

谁告诉你压抑？

诸葛亮的事必躬亲是指，什么事都有了解掌握，不是说什么事都自个做。

PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。

当时任蜀汉丞相诸葛亮所属的主簿之职的杨颙，对“诸葛亮尝自校簿书”，就谏诤说：“为治有体，不可相侵。请为明公作家以喻之。今有人：使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高拱，饮食而已矣。忽一旦捐弃，欲以身亲其役，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂智不如奴婢、鸡犬哉？失家之法耳。是以古人称‘坐而论道，谓之三公，作而行之，谓之卿、大夫。’ 明公为治，乃躬自校簿，流汗竟日，不亦劳乎？”

——《太平御览》卷457

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#8

发表于 2008-11-6 11:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:19 发表

你这个有什么用？

是证明诸葛亮什么事，都亲自去做？这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线，冲锋陷阵，难道就是证明刘备什么事都亲自去做？

诸葛亮派过魏延出军，看来，这是诸葛亮一分为二 ...

那你“亮谢之”又有什么用？能表明什么？

作为一国丞相，居然到了“自校簿书”的份，难道还不能说明问题？

我不需要证明“诸葛亮什么事，都亲自去做”，也没提出这个

相信观者自有观感

我也欣赏诸葛亮

但我永远也不要这种人当我的老板

相反，宁可跟刘备

就算刘备仍在逃难阶段而诸葛贵为一国丞相

我也会选择刘备

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#9

发表于 2008-11-6 11:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2008-11-6 11:23 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。

———— 刘备好比你做生意，本钱是你的，亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的，自然不同，你要他怎么学。

“事 ...

第一点，我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点，从《太平御览》457卷的内容可知，其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那么无知呢？所以这方面还请兄台仔细斟酌。

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#10

发表于 2008-11-6 14:02 资料短消息看全部作者

亮遣使者至懿军，懿问其寝食及事之烦简，不问戎事。使者对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不至数升。”懿告人曰：“诸葛孔明食少事烦，其能久乎！”——《资治通鉴》

我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧，有人说你乱弹琴，无根据。一旦引经据典，又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说，引经据典是引经据典，死读书是死读书。你不要混淆。

皆字是什么意思
我相信很多人能看明白

观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了

要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后，你们还是坚持这个观点，那我想基本没必要就这个问题再扯下去

我属大众，我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以，我完全没必要就这个问题去说服谁
相反，认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对

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#11

发表于 2008-11-6 14:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 14:09 发表

你还真是奇怪，谁否认，诸葛亮事必躬亲了，否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。

您先整理一下自个的思路。

俺们所说，事必躬亲是什么事都要了解掌握，不是什么事都亲自去做。

你引的史料，不是正好说明了这一点吗？诸葛亮对罚二十已上，都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识，尽量可以做到人尽其用。

OK，诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑，进步
相信仁者见仁，智者见智

至于诸葛罚二十已上，都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么？
是不是可以理解为，凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下，看有没有搞错。那么问题就出来了？（当然你非要坚持是去了解下属的能力，我就没办法了）
下面干这些事情的人是吃干饭的？就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情？
什么叫用人不疑，疑人不用？

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#12

发表于 2008-11-6 14:44 资料短消息看全部作者

得勒

你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了

还是那句话
仁者见仁，智者见智吧

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#13

发表于 2008-11-6 15:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 14:47 发表

其实最开始就应该是三红的说法，你爱是啥就是啥吧。

事必躬亲是一个褒义词，为了攻击诸葛亮，有些不惜改为贬义词。

很多事情是仁者见仁，智者见智，但能从孔老夫子身上看到色狼的影子，恐怕这就是自个的 ...

谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了

对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢？
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢？
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了！我好生奇怪。

本问题纯属一个促狭的玩笑。

〈完〉

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#14

发表于 2008-11-7 15:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 15:26 发表

事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。

你所说的事必躬亲后果，完全是你自个乱按，瞎猜测。 ...

我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，没说“事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧？你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。

我说的事必躬亲的后果当然是我的分析，您认为是胡乱猜测，您请便。

好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说，虽然是虚构的，但是还真有几分道理。

关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么，看似堂而皇之。那请直接回答我，诸葛两有什么缺点就OK了。

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#15

发表于 2008-11-7 15:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2008-11-6 16:13 发表

不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？

我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。 ...

除了第一句话之外，感觉兄台在发牢骚，不知道究竟是谁怀才不遇，总之我是没这种状况

这个不在本贴谈论范畴之列

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#16

发表于 2008-11-12 08:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-11-11 17:07 发表

兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？

不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

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#17

发表于 2008-11-12 16:25 资料短消息看全部作者

司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战

无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？

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#18

发表于 2008-11-12 16:28 资料短消息看全部作者

诸葛是进攻型的
战略目的没达到
自然算是失败的

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#19

发表于 2008-11-12 16:41 资料短消息看全部作者

至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言

我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了

当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料

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#20

发表于 2008-11-13 10:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-12 16:48 发表

劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？

这个问题不需要我回答

诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？

你还真以为五次北伐成莫大功勋了？

无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。

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#21

发表于 2008-11-13 10:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-12 16:53 发表

官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？

阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。

官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算 ...

非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢

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#22

发表于 2008-11-13 10:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-12 18:31 发表

道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东 ...

不好意思
我有点莫名惊诧
这么浅显的寓言故事
……
你可以批判我说得不对
但你批判我转换话题
我就无语了

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#23

发表于 2008-11-13 10:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-12 18:48 发表

死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死 ...

如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？

蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？

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#24

发表于 2008-11-13 10:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-12 19:01 发表

不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜 ...

“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言别人？
这么搞只会削弱我和你辩论的兴趣及欲望

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#25

发表于 2008-11-13 11:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-13 10:49 发表

回答是完全错的，你压根就没全过裴注三国志，更不用说去理解了，完全是你主观YY。

当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。---这是战略目的。

对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。...

最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的

所以，从我这一方面我倒觉得你中毒实在太深
咱俩永远也交流不出来什么了

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#26

发表于 2008-11-13 16:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-13 11:08 发表

对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。

您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。

当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都是在正确的理解事实的基础上，所引发的感慨罢了，如果罔顾史实，专门要在史书里面寻找啥大道理，对不起，那真会让您失望的。

第一句话，史料或者是拿来引用的，引用的目的是为了阐述道理或者观点。不可能为了引用而引用。引用不过是手段，并非目的。

第二句话，以史为鉴这话我相信还是有人认同的。历史如果不是拿来领悟的，那么还有什么意义可言？

第三句话，我明白您指的是历史的真相。说我罔顾史实请拿出证据来。说我看法不对尚可，那只能说明大家看法不一致。但我没有罔顾史实。

多说一句，如果历史不能让我们领悟到更多道理。那么历史究竟有什么用呢？皓首穷经？

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#27

发表于 2008-11-13 16:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-13 11:10 发表

您尽管笑，笑到最后，也不过是大家的开心果。

史书是来理解的，不错不错，请问一下，您理解什么了？是君子小人理解了，还是子午谷理解了，还是北伐理解了？

将史料明显记载的，完全颠倒，美名其曰理解，这恐怕是火星来客的理解吧。

让在下与你交流，呵呵，俺还真有点“羞与绛灌等列”的感觉。俺不过是诲人而已。

很抱歉，我说我看到最后一句话（那句话我就不提了）就想笑，我的确失礼了。对这一点我道歉。
君子小人的理解错误，我前面已经承认了。我没有回避。
至于午谷、北伐我坚持自己的观点。
您要真觉得是在诲人，我非常感激，还希望您继续不倦呢。

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#28

发表于 2008-11-13 16:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-13 12:14 发表

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原帖由专抢小妞糖果于 2008-11-13 10:47 发表

如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？

蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？

说实话，你这种转移技巧一点也谈不上高明。明明是在比较诸葛亮和死蚂蚁军事能力之高低，怎么一转眼又成了曹魏和蜀汉之比较了？曹魏和蜀汉比，还有什么可比的？地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍，赢了是再正常不过的事，输了才叫人笑掉大牙，有什么功劳值得夸赞？

那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。

当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。

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#29

发表于 2008-11-13 16:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-13 12:53 发表

QUOTE:
原帖由专抢小妞糖果于 2008-11-13 10:51 发表

“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...

诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非要YY自己比李靖还要高杆，恕鄙人无此雅兴奉陪。所谓见微知著，阁下之言自然反映了你的水平，如果说一个连战略、战术都没搞清楚的人懂军事，你信么？学不到东西的辩论，说实话，我也没什么兴趣。就此打住吧！

你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸葛”优于将略“，但却不能说其”奇谋为长“吧？

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发表于 2008-11-13 17:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-13 16:27 发表
quote]原帖由专抢小妞糖果于 2008-11-13 16:21 发表
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。

当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。quote]
我问问你，谁告诉你北伐无功？

阴平、武都是天下掉下来的？

张颌是自杀的？

魏国国力大损，你知不知道？

好吧。
现在的分歧就出来了。
你坚持：“对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... ”
而且认为具体表现在：“阴平、武都、张颌、（可能还可以加上王双）”。最后总结：“魏国国力大损”。

我坚持的观点是：5次北伐都是失败的。
第一次北伐：
1、赵云、邓芝部遭到军事失败
2、马谡东下打援时，竟“违亮节度，举动失宜，大为所破”
导致诸葛亮撤回汉中。这一次北伐，西蜀除死伤大批将士、丢失大批辎重外，“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”（见《晋书·宣帝纪》）。

第二次北伐：
诸葛亮十万大军围城攻打陈仓二十余日不能攻破，只好因粮尽而撤退。唯一的功劳是设伏斩了魏将王双。但这对整个2次北伐来说，意义不大。

第三次北伐：
“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”——《三国志》
此次北伐仅平二郡。于北伐初衷而言，要说成功，诸葛亮自己估计也会惭愧。

第四次北伐：
“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”——《三国志》
都粮尽退军了，射杀张郃于事无补。

第五次北伐：
“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”——《三国志》
这次就更别提了。

从诸葛第一次和第四次北伐来看，都是奔天水这一凉州的战略要地而去。进而取得凉州。逐步蚕食魏国。
可从实际效果看，皆没达到目的。所以，别说是莫大功勋。有没有功劳都是个问题。

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