文明断裂的悲剧 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	益德张

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#1

发表于 2009-12-27 16:07 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-12-27 15:02 发表
楼主认为谁应该对这个悲剧负责？

楼主怎么认为的我不知道，我认为若这是个悲剧，老朱家那几头首先应该对这个悲剧负责。

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-12-27 11:39 发表
中法之战"法国不胜而胜，中国不败而败"，已经把满清的意图显示的清清楚楚了。三元里抗英，更是说明了英国根本没有想象中的强大。满清贵族说过"汉人一强，满人必亡。"即使国难当前，满清首先提防的还是汉人，而不是友邦。于是，"宁与友邦，不与家奴"的事，也就不难理解了。 “庆中华之物力，结与国之欢心”
常常在想：如果是大明崇祯年间遇到八国联军，大明岂会逊色与明治维新。
就算换任何一个华夏政权，又怎么会在防家奴与御外侮中摇摆。
大明朝从始至终展现其阳刚的一面，皇帝以身殉国，而溥仪成了日本的儿皇帝。
在后清大明皇帝昏庸，清皇帝圣明，朝廷替代是天命所归的主流官方舆论是不变的，而清替代MIN G的真正原因你们就别追究了。

南明算不算在大明朝内啊。南明的联虏平寇政策怕是和"宁与友邦，不与家奴"差不多龌龊。
至于所谓“大明崇祯年间”连满清野人都对付不了，实在不知道有什么好吹的。

[ 本帖最后由益德张于 2009-12-27 16:45 编辑 ]

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#2

发表于 2009-12-28 11:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-12-27 19:11 发表
回意的张：
南明在风雨飘摇中，寻得个别盟友，对抗外敌满清，这也叫家奴，你又历史观超前了，按你的逻辑，屎壳郎是民族英雄，岳飞是分裂分子。

满清前身是鲜卑，金。能裂土分疆实属正常。文明被野蛮冲突也是正常。至于吹不吹，你能否来点实例？我说的是文化，制度等方面。

满汉现在根本没有区别，批判满清，是从文明的角度。现在的野蛮落后是YSL

你先搞清楚南明的联虏平寇是联谁平谁再说吧。

所谓“大明崇祯年间”连武器落后的满清野人都对付不了，还吹什么遇到武器先进的八国联军会如何如何，太YY了吧。

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#3

发表于 2009-12-28 11:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 22:27 发表
简直就是强词夺理，不管列出什么证据，你硬要明朝要对几百年后的事情负责，那还有什么好说的，完全无视当时的客观条件，两线作战，天灾连连...

照你这么说，那康熙也没必要为后来的事情负责啊。何况你连我的意思都没弄清楚，我的意思是若这（满清入关）是个悲剧，老朱家那几头首先应该对这个悲剧负责，一个政府守土无能让强盗杀进来，不应该狠狠谴责？至于两线作战，还不是老朱家那几头自己造成的。

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-12-27 11:39 发表
在后清大明皇帝昏庸，清皇帝圣明，朝廷替代是天命所归的主流官方舆论是不变的，而清替代MIN G的真正原因你们就别追究了。

"法国不胜而胜，中国不败而败"
“三元里抗英”
"宁与友邦，不与家奴"
“量中华之物力，结各国之欢心”

这些都是官方历史教科书上就能看到的东西吧？说到这些事的时候清ZF明显是作为反面角色吧？“在后清清皇帝圣明是主流官方舆论”这个结论哪来的？而且即使说“明皇帝昏庸，清皇帝圣明”，那也是强调朝廷替代是人事所致。倒是现在某些整天强调什么小冰河、天灾连连的，可以说是鼓吹“天命所归”。

[ 本帖最后由益德张于 2009-12-28 11:41 编辑 ]

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#4

发表于 2009-12-28 11:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 11:20 发表
满清野人武器不算落后了。。。红衣大炮这个大杀器也捣鼓出来了。。

你要用大明崇祯时期去和三百年后的八国联军打么。。。。

但是我知道，残明那点小海军把荷兰红毛子赶跑了

需要称赞“我大明”重视火器时，就说满清火器如何如何差，照你这么说，那不又说明满清也重视火器？

至于“大明崇祯”，在武器先进（或相等）的情况下打不过满清野人，有必要YY遇到武器先进的八国联军会怎样么

南明赶跑荷兰红毛子有功，这我不否认

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发表于 2009-12-28 12:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 11:46 发表
打天下的时候总不能让人往死里轰，问题在于，满清打明朝时不得已搞到的大炮到了八国联军时候还是那个样子，这就成问题了。明朝的火器从明初到明末已经演进了多少代了。不管是自我演进还是外来传授，马格尔尼来的时候带着西方的枪送给乾隆，结果就是火烧圆明园的时候原样给找了出来。
云南摩梭族二十年前还在母系氏族社会呢，你总不能说不给他们一步跨到社会主义，逼着人家从原始社会进化着来吧。满清命好傍上了明代开放引进的西洋传教士，因此从原始部落社会的骨头武器，一步跨越到了大炮。这不奇怪啊。

《袁崇焕评传》引注《崇祯长编》：二年十一月十七日，兵科给事中陶崇道疏言：“昨工部尚书张风翔亲至城头，与臣同阅火器，见城楼所积者，有其具而不知其名，有其名而不知其用，询之将领，皆各茫然，问之士卒，百无一识。有其器而不能用，与无器同；无其器以乘城，与无城同。臣等能不为之心寒乎？”

我不是反对批评满清得天下后不重视火器。我只是表达一个意思：踩清的时候不要捧明了，没啥好捧的。

鲁迅说过：“用笔和舌，将沦为异族的奴隶之苦告诉大家，自然是不错的，但要十分小心，不可使大家得着这样的结论：‘那么，到底还不如我们似的做自己人的奴隶好。’” 我觉得这话很有道理。

[ 本帖最后由益德张于 2009-12-28 12:19 编辑 ]

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#6

发表于 2010-1-10 13:12 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-9 22:01 发表
明朝即使守不住江山，在大乱之后，下一个汉人建立的朝代，也不会像满清那样

问题就是明（南明）政府守土无能让强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇。既然你认为明朝之后没有出现“下一个汉人建立的朝代”是个杯具，那这个杯具还是应该由老朱家那几头负责。

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#7

发表于 2010-1-10 15:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 14:29 发表
那么多帖子，你说来说去就是这句话。而对楼主举的那么多例子完全无视

楼主再举一万个例子，难道就能否定我那句话了？

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 14:31 发表

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-1-9 23:08 发表
询之将领，皆各茫然，问之士卒，百无一识。
将领士卒皆是国防部部长咩？

那你回答我：这段话能说明什么

在提问之前，不如先回答：你自己前面说的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？

[ 本帖最后由益德张于 2010-1-10 15:21 编辑 ]

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发表于 2010-1-10 16:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 15:23 发表
你这句话根本不值得多讨论。朱家不想守住江山吗？别以为皇帝都是一样的，明朝这皇帝绝没有满清皇帝坐的舒服

我前面有说“朱家不想守住江山”吗？我说的是“明（南明）政府守土无能让强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇，既然你认为明朝之后没有出现“下一个汉人建立的朝代”是个杯具，那这个杯具还是应该由老朱家那几头负责”。楼主再举一万个例子，难道就能否定我这句话？

再请问：你自己前面回复我的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？

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发表于 2010-1-10 18:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 17:37 发表
这也只能说明当官的并不一定对下面的事情了如指掌，而士兵不知也只能说没操练好。而你这段话又是出自言官...

请问你自己前面回复我的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 17:37 发表
你干吗老抓着这句话不放。之前已经说过了，照你这种理论，再有命案，首要任务是把警察拉出来判刑，而对罪犯可以无视

请问我前面有说“朱家不想守住江山”吗？

明（南明）政府守土无能让强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇，如果明朝之后没有出现“下一个汉人建立的朝代”是个杯具，那这个杯具还不是应该由老朱家那几头负责”。楼主再举一万个例子，难道就能否定我这句话？一个ZF连守土都搞不定有什么可吹的？罪犯有罪又不等于警察无罪。

还是说，答非所问一再转进就是你的风格？

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发表于 2010-1-10 20:02 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 19:22 发表
照你这么说:所有朝代都没能把江山守住，都没什么好说了

没错，所以不必YY什么如果不是满清打断换一个汉人朝代来会如何如何。

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 19:22 发表
"罪犯有罪又不等于警察无罪"
这句话怎么理解呢，有人犯罪就是警察都有罪，有罪该怎么处理呢！

不是“有人犯罪就是警察都有罪”，如果是属于你的责任你就有罪。政府收了税就有应该做的事。明（南明）政府治国无能，群体性事件四起，守土无能，强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇，如果明朝之后“文明断裂”、“杯具”，那这个“杯具”还不是应该由老朱家那几头负责。

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 19:22 发表
我答非所问？“当官的并不一定对下面的一些细节事情了如指掌”这句你不明白吗？

不是答非所问的话，请问我前面何时有说“朱家不想守住江山”？
不是答非所问的话，请问你的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？将领士卒都是当官的？都是建设部、国防部部长？

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发表于 2010-1-15 01:07 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 20:06 发表
我有说过是你说的吗？
我是分开打比方

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2010-1-14 20:53 发表
同样是不认识火器，当官的和士兵我早就分开解释了，你像没看见一样
你硬要明朝负责我还能说什么

原本看你的发言越来越空洞，懒得跟你罗嗦，你还蹬鼻子上脸了？

既然我没说“朱家不想守住江山”，你扯这个有什么意义？老朱家想不想守住江山，能改变老朱家守不住江山的事实吗？能改变老朱家治国无能，群体性事件四起，守土无能，强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇的事实吗？早说过，你是答非所问。

你后面的“分开解释”跟你前面的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”又有什么关系？将领士卒都是当官的？都是建设部、国防部部长？不会打比方就不要打。再说你解释了什么？不是吹着重视火器吗？将领士卒连火器都用不来，还光荣了？堂堂一个上亿人口的国家，军队号称二百万，把江山败给只有十几万军队的满人，还光荣了？还好意思控诉什么“文明断裂的悲剧”？

几千年前牧野之战的奴隶都能弄清楚，奴隶主跟自己是两回事，奴隶主不能代表自己。现在网上的一些个，倒好象把老朱家一个专制王朝当成国家民族的代表了。还笑别人“信天朝的教科书”呢。天朝的教科书培育的正好就是把本族统治者当作国家民族代表的货色。

鲁迅《阿Q正传》里有句：“但他有一种不知从那里来的意见，以为革命党便是造反，造反便是与他为难，所以一向是“深恶而痛绝之”的。”
现在看来，鲁迅先生真神人也。“我大明”和“我大清”，都是一路货。

[ 本帖最后由益德张于 2010-1-15 08:43 编辑 ]

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