标题: 崇祯二年后金对袁崇焕反间计的分析
性别:男-离线 益德张

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发表于 2008-11-23 15:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-12 16:57 发表
北京百姓没指控过于谦,没有恶意嘲讽过为他们誓死杀敌、血洒疆场的满桂,足以证明他们有正常的是非观和良知。诚如一位明代史官所说:“人間固有假仁義,天下豈無公是非!”抛开史料错误记载的迷雾,既没有什么反间,几十万的京师百姓也不曾受到欺诳

中国老百姓没批斗过刘SQ,没有恶意殴打过为他们誓死杀敌、血洒疆场的彭DH,足以证明他们有正常的是非观和良知。诚如一位明代史官所说:“人間固有假仁義,天下豈無公是非!”抛开史料错误记载的迷雾,既没有什么4人帮煽动,几亿的中国老百姓也不曾受到欺诳

要害在于,你要证明北京百姓不曾受到蒙蔽,你的依据却是“他们有正常的是非观和良知”。有正常的是非观和良知的人=不会受到蒙蔽?

QUOTE:
原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-13 14:05 发表
这个小伎俩一箭双雕,既可以弥补自己营中的秘密被太监泄露带来的丑闻,又可以反证明朝的君臣都是傻子。与此同时袁崇焕本来平庸,反间计却反证他英雄无比,则明朝其他人当然比平庸不堪的袁崇焕还不如,而“英雄无比”的袁崇焕又死在皇太极的反间计下,不正好证明了皇太极的英明神武吗?这正是摧毁敌人形象,提高自己士气民心的好办法。——有这么多好处,也就难免后金会张扬自己施过反间计了。

《清太宗实录》几乎负担着所有反间计的记载,如果反间计存在,明朝史料不会与它有冲突,也会有很多记载支持它的论点。

如果反间计存在,既可以证明明朝的君臣都是傻子,又正好证明了敌人皇太极的英明神武,这正是提高敌人形象,摧毁自己士气民心的好办法。——有这么多坏处,也就难免明朝史料不会记载支持它的论点了。

QUOTE:
原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-14 12:44 发表
告人之前不查证,袁崇焕二品大员,说错了不怕脑袋搬家?原来太监是为了告袁崇焕而告袁崇焕?太监十七被抓,袁崇焕十七日晚才到京,太监回来的时候应该还不知道袁崇焕干了些什么,没有一点调查敢胡说?

原来明朝的太监素质这么高的,比TG还讲实事求是。

QUOTE:
原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-14 12:44 发表
满世界的流言就因为袁顿兵不战,如果有战绩我就不信有人说他。这么无能的一个人,窃据高位,非常时期无战绩,当然满世界都在恼火。

袁是同进士出身的文官。

或许他的确比不上岳飞、韩信那些牛人。

但是:

他那些TWFB鱼肉百姓的同僚不是“这么无能、窃据高位” 。
他那些殿中奏对八竿子打不出一个屁的同僚不是“这么无能、窃据高位” 。
他那些敌人来了不是献城投降就是弃城逃跑的同僚不是“这么无能、窃据高位” 。
他那些皇帝下令驰援京师时,却以各种理由推托,拒不奉诏的同行们不是“这么无能、窃据高位” 。

偏偏只有那个挺身而出奔赴穷山恶水的人是“这么无能、窃据高位” 。
偏偏只有那个整顿军务收拾糜烂局面的人是“这么无能、窃据高位” 。
偏偏只有那个亲冒矢石坚守城池的人是“这么无能、窃据高位” 。
偏偏只有那个不顾个人安危、星夜疾驰京城,身先士卒,亲自上阵血战敌军的人“这么无能、窃据高位” 。

这种思维我无法理解。

顿兵不战,非常时期无战绩的人多了,廉颇、司马懿、哥舒翰、孙传庭都做过。看惯了穿越小说里百战百胜无敌神将的人,自然都在恼火。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-21 19:07 编辑 ]


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发表于 2008-11-23 15:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2008-10-31 21:07 发表
好啊,虽然楼主自己都辩的转进了,不过不妨碍袁黑把这种文章收集起来做理论武器啊。反正换个论坛一贴底下自然会有一群上下五千年都读不全的小白满脸醍醐灌顶的表情,顶啊,真相啊说起来楼主的文章起码比什么窃明之流已经强千百倍了,起码没闹什么乾隆杜撰反间计的笑话,多多宣传也是应该的

金庸《袁崇焕评传》里就说:
“崇祯所以杀袁崇焕,并不只是中了皇太极的反间计那么简单。”
“即使没有皇太极的反间计,崇祯终于还是会因别的事件、用别的借口来杀了他的。”

分析历史上有没有反间计,究竟是怎么一回事,这本身没什么。如果是拿反间计的有无作为黑袁的理论武器,搞笑了点。

QUOTE:
原帖由 云中野鹤 于 2008-10-31 11:49 发表
“丙申(十一月初五) 兵部疏言袁崇煥揭帖到,‘臣於十月二十九日在中夜所,一聞薊警即發援兵。而趙率教於臣牌未到之先奉旨坐調即行,臣即以行兵方畧遣遊擊王良臣馳書往諭,令其無輕視敵,孰知率教急於救遵,三晝夜馳三百五十里至三屯營,而縂兵朱國彥不容入城,遂縱馬向遵,中途大戰,遇伏中箭墜馬而死。’”(《崇祯长编》卷二十八)
...在赵率教战死之后没几天,尸骨未寒,袁崇焕推倒从前的预案不认,将调赵率教援遵化致令全军覆没的责任推给兵部和赵率教。

没看到怎么个推责任法。

QUOTE:
原帖由 云中野鹤 于 2008-10-31 11:49 发表
“又余乡一缙绅从虏归,言前辽事甚悉,以语卧子,卧子所奋臂而殴其绅者,即此时之事也。”非常清楚地说明,当建州归来的人说起反间计的时候,陈子龙(字卧子,即文中所说的“卧子”)把他打了。陈子龙是明朝官员,他所知道的是经过正式审判、证据提堂之后公开判决的结果,而与反间计之说激烈冲突。说明后金宣扬的反间计,并不符合明朝光明正大的审判之后,大众所认可的事实。

如果反间计存在,既可以证明明朝的君臣都是傻子,又正好证明了敌人皇太极的英明神武,这正是提高敌人形象,摧毁自己士气民心的好办法。——有这么多坏处,也就难免明朝官方不会记载支持它的论点了。

QUOTE:
原帖由 风云天下 于 2008-10-15 18:57 发表
不管怎么说,袁崇焕的特点:
1。军事能力低下;
2。吹牛天下第一;
3。心怀叵测,即使不是汉奸,也是力主私下议和,议和不成就逼宫。
有人把他推上民族英雄的高位,实在是太可笑了。

袁一个文官出身的人,或许他的确比不上岳飞的军事能力,但在当时那种糜烂局面下,别的官员听到去辽东吓得发抖,他敢自己提出去守关,而且也守住了,何来吹牛之说?这算军事能力低下的话,那些全军覆没的算什么?豆沙包?议和是跟崇祯汇报过的,崇祯也没反对,何来私下议和心怀叵测?

民族英雄又不一定非要有岳飞那样的军事能力才够格,史可法、赵一曼又有多少军事能力了?换了今天轻轻松松吹着空调敲着键盘诋毁民族英雄的小青年,别说去那种穷山恶水亲冒矢石和野蛮人拼命了,只怕去旅游都冷得直哆嗦。

且不提当年明末的那种艰险局面,就是放在今天的中国,想做点实事都是非常不容易的。某些人给我的感觉就象是生活在那些YY小说里,实在是太可笑了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-29 12:00 编辑 ]


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发表于 2009-1-7 23:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 中庸 于 2009-1-7 20:15 发表
战略失误当然要算在袁的头上,别忘了袁的头衔,而且前面已经有交代了,崇祯已经把布防的权力,全权交给袁处理。
对,首先我们要从最大的领导算,崇祯用人失误。其次该轮到袁战略失误!

楼上的还有人提金庸的《袁崇焕评传》,当小说看我不反对,当历史考证文章觉得大大不妥。所谓的不是简单的反间计,也用不着三国演义上的曹操的心理来对比吧?

还有很多人都在那里攻击袁不会用兵,庸才等等。如果袁真的是废物的话,皇太极也用不着绕那么大个圈子进攻京师了。

我认为袁可以称得上军事家,军事家不是非得百战不殆。如果只有常胜将军才能称得上军事家的话,那中国历史上估计军事家要少的可怜了。
袁擅长依城防守的统帅,而且二杆子精神比较突出。兵员的素质上也限制了袁才能的整体发挥,手下的那些儿明军执行能力真的很难让人信赖。

“崇焕随奏:『臣守宁远,寇被臣创,决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱,宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾,不肯即予,留难移时。”(石匮书后集)

“九月己丑,袁崇煥以清兵欲西,先請駐寧遠增戍關門,至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰:此虗警耳。遣其眾歸,師果不出。”(《崇祯实录》卷二)

盖崇焕自任复辽,殚精拮据;甫及期年,锦宁一带,壁垒改观。正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵。已特疏言之,再疏催之。(白冤疏)

从这些记载来看,袁崇焕已经预料到后金入寇并提出警告(而且还上书两次),但是没有得到重视,可见袁崇焕并没有布防的全权权力(他提出“蓟门单弱,请宿重兵”,可朝廷迟迟不理他)。袁可能在战术上有失误,但不是战略失误,因为他本来就没有战略层面的全权权力。

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原帖由 中庸 于 2009-1-7 20:26 发表
楼主有一句说到了真正的重点:范文程如果真的立此奇功缘何没有受到封赏?范的精神境界应该还没到了无欲无求吧。以前一直没认真想过,经楼主提醒恍然大悟!

赏不赏没有确切记载,范文程当时作为后金的一个奴才,还是个汉人,仅仅是献计这种事,没有上战场杀人立战功,封官给范文程,他可能也做不了。不一定要升官,给金子什么的也可以是赏。

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原帖由 中庸 于 2009-1-7 20:26 发表
没看出楼主怎么贬低袁,只是说他战略失误而已。

楼主的意思是袁真的通敌……不仅仅是“说他战略失误”了。

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原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-14 12:44 发表
对朝鲜很显然是后金人无意间说了一句真话。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-21 19:00 编辑 ]
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