标题: 关羽军团是被谁瓦解了?
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发表于 2008-10-21 13:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 黑翼 于 2008-10-1 18:20 发表
单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.


鲁肃传:肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。

发出邀请的是鲁肃,关羽是被邀请一方,所以单刀赴会的还是关羽。

另外我也不认为关羽理亏。
鲁肃传说的是肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。
关羽是忍让,而不是理亏。


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发表于 2008-10-21 13:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-21 13:09 发表
再说,关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

从这条记载来看,城中是有足兵守城的,连伏兵计都设下了。


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发表于 2008-11-5 07:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-21 18:32 发表
如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的,连伏兵计都设下了”,那也真的叫作独具晦眼了。

稍微了解一点这场战事的都知道,由于东吴用计向关羽示弱、示好,关羽这么个“胆子不大,但还有点;脑瓜不小,全无脑筋”的“名将”,就死心踏地地信以为真了,不断地吊调守荆州的部队向前线,最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。

至于那条记载,最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的,几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭,是因为他投降——于禁不也一样吗?无论你有多少理由,投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例,是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻;张辽、乐进、李典只有几千人,面对十万兵力的进攻,也守住了合肥,难道能因此说,任何人,凡是有了几千人在握,就足以击退十万人的进攻吗?

当然不是这样。

这类事件,是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。

糜芳为什么会开了城门,为什么不去作战?

关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下,索性投降了,自然也是便宜了东吴。如果他们死战,多少总比直接投降能多点麻烦。

阁下是反恐中心的?前几天说甘宁是恐怖分子,这回论到关羽的部下了

关羽再没脑筋,也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”,不怕吴军的恐怖疯狂报复吗?这些军官的家眷都在城里,起码要有一定守城的把握才这么干吧。即使糜、士只有几千人,守卫坚城到关羽赶回来是完全不可能的事吗?守住击退又不是一回事.

另外还有“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载。关羽再没脑筋,也不至于只派几个军官带几十兵看守三万俘虏吧?

“羽果信之,撤兵以赴樊”这都还是在此之前的事了。你说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”,依据在哪里?

何况吴书也记载“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降”。可没记载“羽尽撤兵以赴樊,士、糜无兵可战,乃以牛酒出降”。

关羽没搞好和糜芳的关系是事实,但说糜、士完全不具备坚守几天的客观条件,也太夸张了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-5 08:44 编辑 ]
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发表于 2008-11-6 11:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-5 18:59 发表
你真搞笑,我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”?我说你五块钱就能买一个饭盒,就是在说你只有五块钱?

替对方树一种荒唐观点,然后大驳特驳,这就是蠢人自以为聪明的常用手法。

士糜当然也不是完全不能打,但打的结果是很明显的,兵力严重不足,打起来根本没有任何前途。

其实,关羽刚攻樊时,还是留了一手的,吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是,吕蒙、陆逊一忽悠,关某脑子就不好使了,把守城的兵吊到了前线,士糜手中兵力不足,还怎么打?

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实,任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线,当然兵力就不足,吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然,士糜即使不能打,也不一定非要降吴。然而,关羽又起了很大的作用,“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之”……不降才怪。



QUOTE:
搞阴谋是不需要什么战斗部队的,几个军官带几十兵就可以干

你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对,还大谈什么“搞个恐怖行动”?用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗?
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”,不怕吴军的恐怖疯狂报复吗?这些军官的家眷都在城里,起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。

史书明明记载,“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”,“羽果信之,稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线,不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”。(你自己也退缩了,改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”,不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”了)
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事,说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里?没依据,就请不要偷换概念。

关羽对失荆州负有责任我不否认,但没必要夸大。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-6 12:35 编辑 ]
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