曹丕执政前后的魏国将帅 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-4-11 17:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

我以前在一本书上看到，魏制和汉制不同，前后左右将军是二品的．这样就可以理解张辽是从征东转前将军．也可以理解，为什么在夏侯渊是征西的时候，武将地位最高的夏侯敦是前将军了

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#2

发表于 2005-4-11 19:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

夏侯敦在魏官高早就有先例，邺破，其就迁伏波将军了．（这时候其他的将军们，要么是偏的，要么是行的）更早一点，元让当建武将军的时候，其实将领们都是校尉之流呢．
夏侯敦之所以很晚才当上前将军，王沈魏书有记载：魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军．从中可见一般
总之，我还是认为夏侯敦是曹魏武官中地位最高者．至于四征和前后左右的大小，现在已经无法考证，靠其他朝代的官制来定似乎不妥．我还是倾向于两者平级，不然陈寿是不会用转字的．古人写史书字字求准确啊

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#3

发表于 2005-4-11 21:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

夏侯敦的前将军已经属于魏官了

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#4

发表于 2005-4-12 00:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

夏侯敦要配合张辽是因为夏侯同志作战能力不行，单独作战好象没有胜迹

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#5

发表于 2005-4-12 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

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#6

发表于 2005-4-12 15:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-12, 13:48:23发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-12, 12:11:56发表
汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

西汉确实如此,东汉则吴汉自大司马转太尉后就不曾有大司马,二者可似认为相同.曹魏则在黄初二年任命曹仁为大司马,太尉并置,<<通典>>记载则为"太尉,大司马,大将军各自为官,位在三司上".不过直感上这个纪录有点怪,因为按道理太尉也是三公之一啊.

至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

这个问题很简单，通典记错了而已．大司马东汉有，但好象不多见啊．汉末张杨因救驾都做过大司马．
至于曹魏的大司马和大将军，个人感觉大司马甚至更高，不然不会用迁字

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#7

发表于 2005-4-12 22:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-12, 20:45:14发表
到曹丕时代，前后左右仅为三品，明确低于四征，更低于新冒出来的那些“上军大将军、中军大将军”，这个应该无争议吧？

曹操时代相对比较复杂的多。想完整的罗列一个曹操时期的战斗序列表，兵力、权利结构的分布图，可不是一件容易的事情。希望以后有人能做一个这方面的整理或者资料转引介绍，以解我惑。

没有哪个资料说前后左右是三品啊？大哥哪里看到的？

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#8

发表于 2005-4-12 22:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

另外，廖化兄，亲族镇边，异性将领跟着中央我是同意的．
不过其实要我说曹操那时候还不是曹操一个人说了算，曹操不在的话大事还要请示，小事也要和曹操派的监军护军商量．．．．．．

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#9

发表于 2005-4-13 05:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

我认为情理之中只这样的,曹丕即位之初,对于张辽(也就是他了)权力太大有所顾及,但是明着夺权怕是不妥,于是这时候前后左右地位和曹操时代差不多,因此先把张辽转了，名义上待遇不变,但是实权肯定少了.等一些老臣死去,再进行修改官职.比如把四将军的品级下调,从明帝开始,四将军明显就低了一档......而四征四镇的权力开始固定,这是有个过程的.

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#10

发表于 2005-4-13 11:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

还有一点就是说明曹操也知道当时的制度都是他个人说了算，比较混乱且不规范，他晚年也准备开始制度化，到曹丕时代算是完全制度化了．．．．．．．．

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