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西谅马超 组别 士兵 级别 护军 功绩 5 帖子 479 编号 2921 注册 2003-12-5

#1 发表于 2003-12-9 11:31 资料 短消息 看全部作者 我来给楼主拍拍砖，孔明六出祁山的真实目的是什么？说了半天丞相也没有说清楚。丞相认为第三点是诸葛亮的真实目的，但细细看来，第三点与前两点有许多是重复的，下面一一道来。 以攻为守，一面不断的进攻，一面不断的生产，以游击的形式不断骚扰魏国边境，在汉中也全力生产农业，发展商业。这样跟魏国打持久战，对蜀国会比较有利点！至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并！于是就有了出师一表，北伐大业！ 丞相在第一点中指出“直接进攻，只会大幅度的消耗国力”，那么“不断的进攻”也是一样的会幅度的消耗国力啊，从后来的情况看，蜀国的国力也确实消耗很大。“一面不断的生产”，看起来很合情合理，实际却是自相矛盾，既然有相当的力量用在打战上去了（孔明自己也在前线），生产自然而然会受到影响，实际上不管是采取什么国策，搞生产都是不能放松的。“一面不断的进攻，一面不断的生产”，实际却是互相制约的。当然要达到这一目的并非不可能，就是要占领新的地盘，有了新的经济增长点，才能提高经济，搞拉据战显然是不行的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2003-12-10 08:41 资料 短消息 看全部作者 请注意，楼主是在说“孔明六出祁山的真实目的”，而不是就第一次北伐方案进行比选。因为魏延之计也只能在第一次适合，以后就不可能采用了，第二次孔明同样也采用了“从陈仓奔袭的战术”，只不过没有成功而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

西谅马超 组别 士兵 级别 护军 功绩 5 帖子 479 编号 2921 注册 2003-12-5

#3 发表于 2003-12-10 19:58 资料 短消息 看全部作者 不好意思，上午因为有事出去，所以只简单说了几句，接着下面继续往下说。 首先，我不赞同“以攻为守”的说法，如果是“以攻为守”，那么守是目的，攻是方法，这与孔明的性格和志向不符，割据一方决不是孔明的目标。我认为对孔明来说，攻既是目的也是手段。 其次，我不同意游击战的说法，因为从一开始，诸葛亮就是倾尽全力，把能调动的机动部队全部动用了，而魏国呢，从第一次北伐开始魏帝就亲征，所以无论如何也不是游击战，而是大规模的两军对垒（当然还没到战略决战的地步）。 第三，我并不认为诸葛亮不采用魏延之计，是因为不合诸葛亮的战略意图，而主要是因为孔明认为魏延之计风险太大，诸葛亮难以承受失败的后果，一般在战争刚开始时，采取稳妥的办法是很容易理解的。 那么我认为孔明北伐的真实目的是什么呢？ 首先，我认为孔明北伐的最终目的就是要统一中国，当然这是最高目标，最高目标并不等于近期目标，就象共产党的最终目标是打倒国民党，但在内战刚开始时却要主动收回来内线作战一样。蜀国国力远逊于魏国，统一全国的几率肯定不如对方，但并不代表就不能打，如果真的完全不能打，没有希望，那么守也是守不住的，弱者也可以通过对具体战役的把握，取得胜利，可以转化不利的形势，赢得主动。当然这个最终目的不一定要在诸葛亮手中就完成，可以先打下基础，为后人创造条件，共产主义也不是靠一代人就能实现的。 其次，我认为孔明的中期目标是占领关中，形成真正的三足鼎立。北伐前的态势，魏国实力比吴蜀两国加起来还强，如果没办法改变，终究无法摆脱灭亡的结果。而一旦蜀国占领关中，那么在总体实力上吴蜀加起来至少可以与魏国平起平坐。而吴蜀只通过一条长江相连，受到对方进攻的威胁较小，从战略形势就是吴蜀夹击魏国的态势。而如果诸葛亮仅仅是占领陇右，则无法达到那个效果，因为陇右无险可守，随时处在魏国的进攻威胁下，蜀国稍有疏忽就会丢失。我认为诸葛亮进攻陇右只是作为一个跳板（就象刘备夺取荆州也是一个跳板，荆州四战之地，无法成为战略根据地，只有占领益州后才是真正的根据地），真正的目标还是关中，有了关中，就可以据潼关而守，进可威胁洛阳，退可据险而守，而渭河平原可以作为补给基地。我也认为，诸葛亮会把这个责任放在自己身上，如果诸葛亮自己都无法完成，恐怕对后人也无法寄予希望了。 第三，诸葛亮屡次出击陇右，只是因为在那里作战较有利，可以拉长魏国的战线，自己则进退自如。并不是诸葛亮的目标就在那里。除了第一次可以有偷袭长安的机会以外，后来已经没有了那样的机会了，第二次孔明企图突袭陈仓，但没有成功。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2003-12-11 22:21 资料 短消息 看全部作者 如果论形势，恐怕没有比当年在新野时更差了吧，当时诸葛亮可是直言“不可与曹操争锋”，尽管如此，孔明还是选择了刘备，愿意为刘备谋取江山，而北伐前的形势虽然也不大好，毕竟还是有了争锋的机会了。 我前面已经说了如果不占领长安，占领陇右也不是长久之计，因为陇右无险可守，处于魏国的直接威胁之下，平衡一旦被打破，就没有回旋的余地，很容易丢失。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

西谅马超 组别 士兵 级别 护军 功绩 5 帖子 479 编号 2921 注册 2003-12-5

#5 发表于 2003-12-13 10:21 资料 短消息 看全部作者 不，占领关中和占领陇右的含义并不一样。 占领关中的话，由于有了长安作天险，汉中部队可以轻而易举的去占领陇右，那样的话，蜀国的实力就会大大增强，甚至可以超过吴国的实力。同时也大大降低了魏国在关中地带的控制，洛阳失去了西面可靠的屏障，岌岌可危。那时明帝恐怕不得不考虑迁都去邺城（可能的话），魏国失去了关中，实力会大大降低，这样吴国会有怎么样的危机感？蜀国的强大对吴国来说是没有任何积极意义的。当然，如果吴国那时也同时攻下了魏国的江淮地区的，那是另当别论。 这点，与我的观点一致，所以蜀国必须要占领关中，关中是蜀国生存的关键。 吴国的背盟向来是出名的，荆州之袭就是前车之鉴，魏国在面对蜀国的强大，不会不考虑利用吴国偷袭蜀国的背后来达到他的收复长安的目的。那样的话，单是永安的驻守军，是无论如何都无法阻挡荆州陆逊的大军的。蜀国大军都在长安，若远水救不了进火，成都又无能将提防，蜀国岂不灭的更快。 2：但只占领陇右，情况又大不一样了。 虽然很辛苦，但至少可以保证东吴不背盟，其实诸葛亮就是怕东吴背盟或东线进攻不力，拖不了魏国的后腿。 占领陇右的蜀国在实力上略比东吴逊一筹，但不会影响大局。孙权也不会考虑到蜀国的威胁。对于魏国来说，这就是一场拉锯战，蜀国不必动用汉中及益州的部队或粮草，陇右自可屯田，屯兵。以诸葛亮出色的政治才能，三，四年将陇右治理成一个前方军地区是不成问题的。陇右进可过渭水平原攻长安，退可据街亭要道守，谁说一定要天险才可守的。 下面的不同意，蜀国占有长安，东吴就会偷袭，只占陇右就不会，从道理上是说不通的。从根本上来说，东吴是否袭蜀的关键取决于成功的可能性是否高，与袭荆州是一个道理（而不是什么大局观）。蜀国大军都在长安和在垄右并没什么区别，何况既然占领了关中，就可以以关中作为依托，又何必将全部益州兵调到关中去？正如刘备入川后，自然作战主力就会逐步换成益州兵一样。相反只占垄右的话，由于防守战线长，反而需要大量的兵力。 另外蜀国不是刘璋，逆江而上取蜀谈何容易，而且曹魏还在襄阳时刻威胁东吴的后方，陆逊强行取蜀才是不智之举。 同盟自然很重要，但也不能被“同盟”束缚了手脚。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2003-12-16 10:15 资料 短消息 看全部作者 这说明魏国的机动部队其实并不多，虽然魏国军队总数不少，但是战线也很长，北方还要防备游牧民族的侵袭，所以机动部队自然就少了，曹休为陆逊所败，曹魏不得不把西线的张合调过去增援就可见一斑了。 至于第四次北伐后组建的那这支专用军队，也是因为要进攻汉中才准备的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2003-12-16 22:45 资料 短消息 看全部作者 魏之所以对吴大规模用兵是因为，那里的地形适合大规模用兵，而且也觉得东吴好欺负一点，而相对蜀国，地形不利于兵力展开，而且蜀军战斗力也强一些。按老毛的方针也是先打弱敌嘛。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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