三国官制 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-4-10 21:02 资料短消息看全部作者

按《魏略》的讲法是黄初中四征才位次三公，张辽事是发生在东汉的魏公政府体制下。在汉制下，四将军后的将军是杂号，因此四征是杂号，曹操的公府建立后，是有提升四征至二千石，这只是大约提升四征在公府的地位与四将军平起平坐，从张辽征东的转前将军可知。

夏侯惇从东汉中央的杂号伏波将军改任魏王府的前将军算是降级，因为中央将军比诸侯国将军至少高一等级，如中央的四将军是拿与丞相相同的金印，诸侯国将军最多只有是二千石等级的银印。中央杂号将军持什么印不清楚，按夏侯惇的地位计，持金印的机会比较大，转拿银印的诸侯国将军自是降级。

在曹魏官制中有个特别的地方是都督督军（即都督）这个职位，领这个职位的将军在位阶上有可能高于没有领都督督军的车骑将军、卫将军，这也只是理论上，实际上应没有看到车骑将军、卫将军被征镇安平都督指挥的场面，张合的车骑将军是属大将军领都督的司马懿统领。四将军因为没有领都督，因此征镇安平排位开始高于四将军。

曹魏单将军职官品，征镇安平、四将军都是同品，实际同品排名上从高至低是征镇安平、四将军。

蜀汉的情况不同，征镇排名的是颠倒的，四镇高于四征，如赵云是征东升镇东。张翼征西大将军升镇南大将军。

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-10 22:53 编辑 ]

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#2

发表于 2013-4-10 23:20 资料短消息看全部作者

蜀汉的四将军几乎一升就是车骑等级或以上，也没有四将军转去当征镇甚至诸征镇大将军，应是比较像汉制排位，当是比征镇等杂号高。

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#3

发表于 2013-4-12 01:01 资料短消息看全部作者

回复 #28 奉天翔龙的帖子

车骑将军是位尊，传统上位从公的重号将军，真要分的话，征西大将军之上还可以有四镇大将军。宗预的情况是统兵生涯比较特殊，原先的后将军比较像荣誉性资，如向朗的左将军。

另你们前面提及的夏侯惇督26军时是东汉的伏波将军，前将军到建安24年才当的。

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#4

发表于 2013-4-12 22:56 资料短消息看全部作者

回复 #32 奉天翔龙的帖子

在张辽当征东将军时还没有正式的常任的都督制，张辽的征东没有督东线的指挥权，这点从张辽会转去当前将军是表达得很清楚，夏侯惇有临时性质的都督权，因此讲夏侯惇督东线是通的，在曹操面前，张辽还是远比夏侯惇不够格的。五良将中比嫡系的于禁和乐进还是差一点。

能指挥四将军的是都督职，前面已经有多次提及。同等级或同官品的还会因排名关系可以看成升迁，诸征镇安平虽是同品，从四平将军也需要升三次才到四征将军。就是同是二千石郡守，大郡和小郡太守还是有差。

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#5

发表于 2013-4-13 00:31 资料短消息看全部作者

回复 #35 奉天翔龙的帖子

问题是张辽领征东时还没有四征各领一方的形势，夏侯惇所督的兵马已经是比后来的扬州都督还要多。曹操可没有看轻夏侯惇，是完全信任的首席大将。

前面也有提及需要留意《魏略》所讲的四征黄初中位次三公，四征是后来才威风，在建立曹魏前，四征没有比四将军荣誉，还是传统上以四将军为尊。拿后来的例子说明不了曹操年代的尊卑。

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#6

发表于 2013-4-13 22:30 资料短消息看全部作者

回复 #41 奉天翔龙的帖子

这个你看错了，第二品的四征、四镇当是四征大将军、四镇大将军，在三品另还有诸征、镇、安、平将军。没有加大的是低一品。

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#7

发表于 2013-4-13 22:56 资料短消息看全部作者

回复 #41 奉天翔龙的帖子

这个你看错了，第二品的四征、四镇当是四征大将军、四镇大将军，在三品另还有诸征、镇、安、平将军。没有加大的是低一品。

上面真的太浪费空间，其实只要仔细看看第二品和第三品，再比较后来晋官品和刘宋官品，就会明白没有加大的四征、四镇当是第三品。

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-13 23:14 编辑 ]

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#8

发表于 2013-4-13 23:45 资料短消息看全部作者

回复 #45 奉天翔龙的帖子

职官表本身都有不少问题，要引用也需要推敲过才用，《通典》的曹魏职官表怎样来不知，从比较接近的《宋书》职官表来看，四征、四镇是三品官。

单看曹魏职官表的第二品也能发现这职官表并非可靠，当中车骑比骠骑尊不符史料，也没有卫将军，史料中也有大量四征大将军进迁卫将军至骠骑将军的记录，可以清楚显示曹魏职官表是有问题。

征南大将军王昶升骠骑将军
征东大将军石苞升骠骑将军
征南大将军陈骞升车骑将军
征西将军郭淮升车骑将军
征东大将军胡遵升卫将军

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-13 23:46 编辑 ]

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#9

发表于 2013-4-15 20:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-15 00:34 发表

有啥问题？？通典只是列出了每个品级有多少个官职，同一品级并没表述各官位孰尊孰卑
四征大将军调车骑同级平调不行吗？

司马懿由太尉调太傅
郭淮由左将军调前将军
王朗由司徒调司空 ...

先要明白职官表中同品还是有分尊卑排列，越前面的越尊贵。因此列出的史料要讲明就是四征大将军、四镇大将军排前面已经错的，后面的车骑排在骠骑前也是错误。引用有问题的证据不足以支持你的论点。完全与你讲的什么平调无关，而且同官品从卑位转尊位的官职都可以用代表升职的「迁」或「进」。

第二品的四征、西镇应是指四征大将军、四镇大将军是按刘宋职官表，晋职官表推敲出来的，一般四征、西镇应是属于第三品的诸征、镇、安、平将军这一类别，在晋和刘宋第二品的都是征、镇、安、平加大将军，也就是诸大将军等级。看刘宋职官表和晋职官表能对加大将军的官品有深入的认识。这两时期的官制都是从曹魏而来，史料也没有特别提及曹魏的四征、西镇有特别到比诸大将军还尊。

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-15 20:02 编辑 ]

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