论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#1

发表于 2011-4-25 09:37 资料短消息看全部作者

回复 #20 恨地无环的帖子

孙权偷袭盟友而最后被灭是遇到狗运，当刘备伐吴时，曹丕
竟放过这大好机会不灭孙权，或乘机占领江东，以孙主力在
西面防刘备，这胜算是很高的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#2

发表于 2011-4-25 22:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:55 发表
谋事在人。
曹丕新篡，对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷，八成又是辱骂使节，两面开火了。

孙权背盟的时候肯定不知道曹操这么快死，但刘备一定会报复这不可能不知
，孙权没有可能能顶得住刘备和曹操的攻击这也是肯定，光一个曹操应已经
难于应付，南郡本就是孙权本身力量不足安守才借给刘备，在自己没有办法
守住的情况下，实行偷袭盟友是自取其亡，吕蒙所想的计划根本也只是大话
，关键的永安和襄阳都不在自己手上，取得南郡并没有对国防线有什么帮助
。

孙吴可以立国更久不是因为偷袭荆州成功的好处，只是蜀汉姜维在关键时刻
与孙权一样脑残，又没有孙权的狗运，于是蜀汉亡国比孙吴早。孙权在偷袭
荆州后所遇见的一连串狗运包括曹操死、曹丕坐失良机、刘备死。这些侥幸
事件都不是背盟前可以预计的。

另关羽作为边将本不是负责外交，以边将的身份来讲，他拒婚所表现的政治
智慧也很高。就前面有提及的丰臣的送老母出去，不过这种事要发生的也只
是在刘备身上，关羽不是刘羽，外交联婚还没有他的份，他没有可能可以与
孙权结亲家。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#3

发表于 2011-4-28 00:03 资料短消息看全部作者

回复 #44 恨地无环的帖子

孙权脑残的地方就是不明白为什么曹操只能重复的出濡须是因为有关羽在荆州镇住荆豫的曹军，控制住汉水航道，因此孙权的长江防线虽然很长，曹操可以用兵的地方实际有限，因此自然容易应付重复路线的攻击。

东吴取荆州只是一开始成本少，问题是得罪了刘备后，孙家要自己独力面对曹操，也要提防刘备，孙权根本没有这样的国力去支持这样的局面，控制的荆州也远不如关羽年代，没有办法威胁到襄樊，也控制不了汉水航道，魏军可以自由进出南郡和威胁夏口。这都是失去关羽保护伞后的后遗症。而且孙权光献宝是满足不了曹家的胃口，要不是曹操先死，不然孙登早已经要去洛阳当人质。孙权根本不可能可以不两面树敌，为什么有好好的同盟不要，要去当人家的小弟。

吕蒙的防御荆州战略是「令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？」这样的方案十足是脑残的水平，潘璋只有数千兵力如果面对刘备益州的十万之众，蜀军顺流而下白帝，蒋钦要逆流支持潘璋根本是赶不及，光要守住白帝已经是天方夜谭，前据襄阳更是连关羽也还没有做到，吕蒙有什么本事可以做到。

明知刘备不是食素的，那你痛扁刘备一番有可能刘备会没有反应，要全据长江是需要把刘备连根拔起，孙权自己有没有这个本事，无的话，这样的偷袭盟友就是脑残的行动，不能因为狗运重重就把这行动合理化，得胜完全是运气，光曹操和刘备都长多两年命，孙权肯定是得不偿失。

关家女此终不是刘家女，蜀汉的女一号最多是配刘禅为王妃，与外国的政治联婚以关羽这样的边将一定是没有可能，老东家会觉得自己可以比人家的女婿亲吗？要政治联婚是增加友好度，要与人家的部属联婚这可是对同盟不友善的态度，政治联婚这已经不是边将的份内事，这样层面的外交活动已经越界。边境武官的交通只应是在他们自己职责范围内。关羽决绝地拒婚可以明确对内和对外表明态度。孙权想重新进行政治婚姻只有找上刘备，刘备没有女儿的话，也只有看能否招刘封或刘禅为女婿。

另单刀会是发生在关鲁两人都受命为前线统领，两人带兵来到益阳对峙，如果讲他们都对自己的任务一无所知，这显然不是事实，他们的会面正是为了解决任务而开。

[ 本帖最后由暴民于 2011-4-29 00:01 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#4

发表于 2011-4-30 10:41 资料短消息看全部作者

回复 #81 恨地无环的帖子

孙权成功补救了犯错所带来几乎亡国恶果并不等于他没有犯错，这只是避免了最先被灭。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#5

发表于 2011-4-30 12:33 资料短消息看全部作者

回复 #93 恨地无环的帖子

「当曹操在东西中三线接连失利之后，“祸难始构”的情形就已经不存在了」，这显然不是实情，曹操的实力并没有怎样削减，三线更是最弱的刘备顶了两线，偷袭刘备后，除了曹操外，还新添了刘备这个敌人，孙权不是只与曹操为敌，光曹操已经解决不了还要以一抗二，吃掉荆州只有三郡，就是取得三州也不及一半江山，还没有能力可以以一抗二。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#6

发表于 2011-5-1 19:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹 ...

吕蒙孙权君臣的谈话中从来没有讲曹操有怎样被削弱，他们只是发现这是偷袭荆州是好时机，从吕蒙的部署来看，孙权以为取得荆州后就是全据长江可以无视刘备和曹操的进攻，这是为什么需要守白帝和襄阳，孙权目标是要以一敌二这可是出自吕蒙之口。

曹操是否与孙权为敌这可不是孙权自己想不是就不是，虽然两年前已经向曹操称臣，然而单靠口头上的臣属肯定满足不了曹操的胃口。孙权君臣也从来没有觉得曹操会不找他们麻烦，只是天真的以为自己可以依靠长江阻止到曹操的进攻。他们甚至觉得自己可以取得白帝和襄阳，他们的战略目标不单是短视，甚至是完全建立在自己美好的幻想中，要取得白帝和襄阳，这肯定需要与刘备和曹操两家为敌。孙权自己与刘备同盟也背盟，会认为曹操会信得过这不就是个笑话。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！