原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
为真所代表的成为正式官职，至于领全薪本来就是成为正式官职后的待遇，用不着你废话。
何况明确记载梁习是以别部司马领并州刺史，并非守职，你为了狡辩拿个“试守”出来混淆概念，用你的词来形容你，恐怕你是看坏书。
按你的逻辑，那么梁习就应该一直是别部司马领并州刺史才对，这样才会“身兼两职在身”，同时还能以别部司马为正式职务，领你所谓“高级僚属”的全薪。根本就不用更拜为真的。
任何汉代的官员任命一般都要经过试用，然后才为真。除非是特别情况是即拜为真，这是很少有的荣誉，一般史料都会强调。粱习兼领并州刺史一样需要经过试用阶段，不会因为已经身为别部司马所以一当就当真并州刺史。当中的领所代表是兼领。
别部司马领并州刺史
别部司马守并州刺史
上面的说法虽只有一字之差，意思可以不同，前者大部分情况是指是身兼两职。后者解兼任时是身为别部司马又暂代并州刺史职务，这是暂时而非试用，或以别部司马署理并州刺史职务如别部司马行并州刺史。「守」除了试守，临时性或代理性质的也叫「守」。因此身兼两职的都会用领来表示，不会因为所兼领之职还处试用期就叫「守」。
粱习的为真只是其兼领之职是真并州刺史，为真刺史所表明的是称职，这种表扬当然不是拿全薪所能比。「试守者，称职满岁为真」，不是满岁就为真，还需要称职。你不如讲讲那本职官书会把为真解为唯一正职。从一开始就会兼领之职显示是比别部司马为低才有这样的叫法，别部司马是曹操的僚属，负责统领别营的长官坐镇并州自成方面大员，在当时的环境下，总领兵马的才是贵重。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
曹操到死还是丞相领冀州牧呢，按你这乱七八糟的逻辑，你是不是想说曹操到死都没通过冀州牧的试用期？
理解力低也不要整天自暴其短，所领之职有可能未过试用期，什么时候等于兼领之职一定未过试用期。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
再跟你说一次，汉末三国的实任刺史和州牧都是地方上同时掌握军政与民政的地方大官。这已经是历代学者所公然的事实。
你在其他帖子里为了抬高治中的地位就承认了刺史的兵权，而在这帖里为了自己的狡辩公然造谣说“因为军职和民职有不同的权限，刺史是民政官”，你为了自己的狡辩公然搞双重标准到这种程度，你的人品真是到了无以复加的地步。
你需要弄清楚一点，军政所指是控制中央驻军，这从来当不是刺史、州牧的权限，学者所讲的也只是指地方军，刺史、州牧以上级指挥其下的郡县地方兵，但军事任务上，总领兵马的是中央驻军指挥官。东汉末、三国时代的刺史、州牧可以调动其属下的郡县兵当然是统有一定的武力，地方军的正常用途是用在民政上，维持地方的治安。
刺史有统领地方兵的权限这是很清楚的，只是在军事上还是受驻军指挥官节制，杨洪事上你最大的毛病是认为越骑校尉的统兵高于整个益州的郡县兵这才是可笑。在粱习事上，他是司空府驻并州的武官，可以管理包括并州郡县兵在内的并州武力。别部司马才是粱习坐镇并州的官职，其在并州的职能如都督，从后来并州并入冀州后粱习改任冀州西部都督从事可知。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
别部司马是在出现别营时才设置的职务，主营和别营的地位本来就有高低，别部司马如果与司空司马地位一致，你是不是想说曹操轻重不分？
曹操的主营可不是司马所部，统领是中领军、中护军或还有诸将军统领营兵，参照东汉的大将军编制来看，总领大将军部曲是比二千石校尉，其司马也有比千石，比大将军司马的千石也没有差多少，别部司马照这样的格局推算，可以是千石（低校尉一级）或比千石与校尉司马平。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
你想表演自己抽嘴巴吗？你自然承认“同名的别部司马或者是低级官员”，自然就承认了汉制下府中的别部司马不过是低级官员，那么司空曹操的幕府又没有脱离汉制，自然是以相同标准看待。结果你后面一句“曹操幕府的别部司马就完全不同”又把前面的话否定。你自己抽自己很爽是吗？
同名的官职不等于同阶，比高低最先要看是其主的等级，这应该是常识。曹操的别部司马在府中不算得很高，但在大头坐镇的并州。这身份就很高。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
明明是你前面说的，看一个官员级别高低要参考具体权力。
你举的军师、军师祭酒、祭酒哪一个具体权力高于长史的？要不就是你要否定你前面的标准了？
府主僚属的权力来源是府主，长史是干实务，信任程度是军师、军师祭酒、祭酒等都比长史高，对府主的影响力也是军师、军师祭酒、祭酒高，当府主任命了一大堆高级参谋，这些高级参谋比长史还近府主，更得府主信任，对府主的影响也比长史为高，不是长史可以管得动。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
我举例的苏章只担任了冀州刺史，并没有你所谓的河南尹，你是连我举的苏章是谁都没搞清楚，还是想造谣？
有关苏章事都提了这样多还查不出就太可笑，而且有些更是你自己先提及，可见是懂点皮毛又充专家，连自己提的苏章是谁也弄不清，还敢讲我造谣，这样的笑话真的怕乡民看到嫌。
你讲的苏章出自袁宏《后汉纪》
苏 章 字 孺 文 ， 京 兆 杜 陵 人 也 〔 一 〕 。 为 冀 州 刺 史， 勤 恤 百 姓 ， 摧 破 豪 侠 ， 坐 免 归 养 ， 高 于 乡 里 。 时 天 下不 治 ， 民 多 悲 苦 ， 论 者 日 夜 称 章 ， 朝 廷 遂 不 能 复 用 之 。
〔 一 〕 黄 本 作 「 京 兆 茂 陵 人 」 ， 而京 兆 无 茂 陵 ， 有 杜 陵 ， 故 蒋 氏 本 作 「 杜 陵 」 。 然 范 书 苏章 传 作 「 扶 风 平 陵 人 」 。 二 者 互 异 ， 未 知 孰 是 。 又 谢 承书 ： 「 苏 章 字 士 成 ， 北 海 人 ， 负 籍 追 师 ， 不 远 千 里 。 」则 是 别 一 苏 章 也 。
从注文可知与范晔《后汉书．苏章传》有关。
苏章字孺文，扶风平陵人也．八世祖建，武帝时为右将军．祖父纯，字桓公，有高名，性强切而持毁誉，士友咸惮之，至乃相谓曰：「见苏桓公，患其教责人，不见，又思之．」三辅号为「大人」．永平中，为奉车都尉窦固军，出击北匈奴、车师有功，封中陵乡侯，官至南阳太守．
章少博学，能属文．安帝时，举贤良方正，对策高第，为议郎．数陈得失，其言甚直．出为武原令，时岁饥，辄开仓廪，活三千余户．顺帝时，迁冀州刺史．故人为清河太守，章行部案其奸臧．乃请太守，为设酒肴，陈平生之好甚欢．太守喜曰：「人皆有一天，我独有二天．」章曰：「今夕苏孺文与故人饮者，私恩也；明日冀州刺史案事者，公法也．」遂举正其罪．州境知章无私，望风畏肃．换为并州刺吏，以摧折权豪，忤旨，坐免．隐身乡里，不交当世．后征为河南尹，不就．时天下日敝，民多悲苦，论者举章有干国才，朝廷不能复用，卒于家．兄曾孙不韦．
从记载来看袁宏和范晔所记应是同一个人，只是记载的籍贯不同，讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝，范晔有提及苏章在汉顺帝时任冀州刺史，你先前有讲「汉顺帝时期已经成为二千石的刺史」，然后再提顺帝时的冀州刺史苏章事，则你讲的苏章即是《后汉书》提及的苏章，有看《后汉书》当见到有提「后征为河南尹，不就」。连这点也不知，很明显只是从网上不知从那里东抄西抄连正文都没有查证就充专家，连自己都不懂的苏章也可以当证据，这样看可能连良二千石是出自袁宏也不知.。只有这样的评论是不足证明东汉的刺史是二千石。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
这里根本就没有人说过“官品出现前的官员排位只是按薪俸来排”，你自己树个靶子自己来批没有用处，用你的话形容你，你是对官制无知才会有这样的想法。
你自己提的「严干是由汉阳太守迁益州刺史；李胜由河南尹迁荆州刺史；孙观由偏将军迁青州刺史；裴潜由沛国相迁兖州刺史」，当中汉阳太守、河南尹、沛国相都是二千石或中二千石官秩，如果你没有来当官秩为唯一官位标准怎会用这些例子。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
孙观恰恰就是从偏将军迁青州刺史，《臧霸传》里面孙观亦至青州刺史，假节的记载恰好正式了《魏书》记载的是孙观从偏将军迁青州刺史。
《魏书》根本没有“加拜”的字眼，你竟敢为了狡辩不惜公开造谣。
孙观应是升刺史时加偏将军，从记载来看「与太祖会南皮，遣子弟入居邺，拜观偏将军，迁青州刺史．」孙观的拜偏将军应是属于加拜，在这之前，孙观是北海相或太守，送出子弟为质后，从北海相或太守迁青州刺史，加拜偏将军。读古文没有一点理解力就很容易错解。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
徐邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。温恢以凉州刺史，持节领护羌校尉。
你看清楚哪个是正式职务，哪个是领职。
建安年间的西平太守与凉州刺史如何能比？
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
你又想造谣？刺史从监察官转为监察+行政官是早在东汉早期就开始。刺史一职在汉末三国时期一直是身兼地方监察与行政的官员。
东汉刺史干什么的，司马彪的《职官志》写得很清楚，是录囚徒和考殿最，都只是监察地方的任务，没有讲是行政官，考看《后汉书》的记载，任刺史后升太守、国相者众，可见刺史还不是郡之上的行政官，不然不可能有自刺史迁某太守或国相事。随便找一找已经有下列是从刺史升任太守或国相的﹕
张禹 元和二年，转兖州刺史，亦有清平称．三年，迁下邳相
应顺 举孝廉，尚书郎转右丞，迁冀州刺史，廉直无私．迁东平相
李恂 拜兖州刺史．以清约率下，常席羊皮，服布被．迁张掖太守
杨秉 应司空辟，拜待御史，频出为豫﹑荆﹑徐﹑兖四州刺史，迁任城相
种暠 为凉州刺史，甚得百姓欢心．被征当迁，吏人诣阙请留之，太后叹曰：「未闻刺史得人心若是．」乃许之．暠复留一年，迁汉阳太守
赵戒 举孝廉，累迁荆州刺史．梁商弟让为南阳太守，恃椒房之宠，不奉法，戒到州，劾奏之．迁戒河闲相
李膺 再迁青州刺史．守令畏威明，多望风釟官．复征，再迁渔阳太守
刘佑 迁扬州刺史．是时会稽太守梁旻，大将军冀之从弟也．佑举奏其罪，旻坐征．复迁佑河东太守
王景 建初七年，迁徐州刺史…明年，迁庐江太守
谢夷吾 稍迁荆州刺史，迁巨鹿太守
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
东汉州牧二千石？拿你的“史料”出来证明吧。
从史料来看，司马彪提及西汉的州牧为二千石，没有提及东汉的州牧是多少石，按理也是一样才没有多加补充。《通典．职官》也是把东汉州牧放在二千石等级。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
没有任何史籍规定过低级不能兼领高级。我只看到你为了狡辩大叫“低级兼领高级根本就是不合理的行为”而已。
除非你能拿出当时明确的规章制度记载了“低级不能兼领高级”。否则你再怎么叫也是徒劳。
没有低级兼领高级这情况应是有常识都会明白，这有需要规定吗？
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
没有人说过史籍不能有错别字，你这个经常打错别字的暴民还好意思在这里自己树个靶子自己批？
但是你要证明史籍中的某一段一定有错别字，你就必须拿出证据证明，而不是自己乱七八糟猜想。
只要知道有错别字甚至抄错就好，这表明我们看史料不能见字读字，需要明白史料在讲什么。仪式上有用他职充任丞相进行也已经讲得很清楚。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
建康实录》并没有照抄《三国志》，比如对孙权政权年号的考证就明显不同。这点早已被现代学者通过考古证明。何况《建康实录.太祖下》、《建康实录.朱据传》记载并不完全相同，恰好证明并非照抄。
你要证明《建康实录》从《三国志》抄来的写法，那就由你自己拿证据证明，没有证据你再怎么叫也没用。
只要许嵩写《建康实录》时有看过《孙权传》，许嵩又被「领」字所误，以为朱据是真的当丞相而不是仪式上的丞相，那《建康实录》出现多少次也不代表什么意思，其源头只有一个，一样还是孤证。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
蜀汉的行参军早已经由沈约证明了其就是丞相诸葛亮府中的属僚。何况还有杨晨和钱仪吉等人的证明。现代蜀汉官制的研究著作中也有不少学者承认了蜀汉的行参军是府中属僚。
至于什么行文上的写法，你乱定的标准有什么价值可言？领长史、领从事中郎是丞相府属僚，但这并不等于否认 行参军是丞相府中的属僚。
不是有人讲行参军是相府属，所以行参军是相府属，沈约、杨晨和钱仪吉等人讲也不等于一定对，杨晨也讲过前后军师都是相府属，那丞相死后，怎会还有中军师和后军师。从史料所看，府属的长史和从事中郎都是写领长史和领从事中郎，相府僚属的参军理应是领参军，那些担当行参军的当只是与监军、护军、典军等一样只是军队中的职称，不是丞相属。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-9-5 22:21 编辑 ]
