标题: 闲话子午谷
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发表于 2010-4-7 21:46 资料 短消息 看全部作者
魏延提子午谷时,关中已经有十年的和平时期,连不知兵的夏侯楙也已经单独镇守关中有五年多的时间,曹魏早已经不放蜀汉在眼内,这是偷袭的黄金时机,而且不要忘记如果不走陇右,轻军偷袭长安,时间上可完全配合到孟达的反叛,几乎同时在新城和关中点起战火,大大牵制了魏军的调动,胜算会更加高。从汉中到长安需要多少时间或当时的关中战备,相信没有人可以胜于当时人的魏延。魏延敢这样做,当然有一定的实行性。


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发表于 2010-4-7 22:22 资料 短消息 看全部作者
回复 #7 naniwa 的帖子

魏军的军力也不算怎样压倒性,用兵在关右的兵力最多时才二十余万,蜀军取长安后就攻守逆转,蜀军守而魏军攻,就是能用上二十万兵力,只要诸葛亮的主力能到达长安,魏军兵力只是倍于蜀军,诸葛亮在司马懿镇关右时都能出斜谷,夏侯楙镇关中能到达长安的机会就很大。蜀军可以依靠长安附近的水道高原,渭桥和灞上都能使魏军的拥有兵力优势也没有办法发挥。


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发表于 2010-4-8 22:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2010-4-7 22:54 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一:长安守军不战而逃,第二:从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三:长安城要留下丰富的粮食,必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四:魏军不能渡河迂回包围长安 ...

名将利害的地方不是战略方案完善,是知己知彼,连敌人的行动都能判断,以夏侯楙这类人物,魏延的判断应不会差太远。从斜谷达长安的关城从建兴十二年的司马懿也不敢轻视蜀军向长安的能力,在夏侯楙指挥下的关中防务能否有强度去阻止蜀军主力,你有信心才是奇怪。

你也没有看清魏延从来没有讲过连诸葛亮的主力也需要在关中就粮。蜀军主力屯长安周边也没有不准魏军渡河迂回包围长安,相信蜀军最高兴是魏军这样做,魏军分兵迂回,蜀军在内线作战,随时可以找到突破点把魏军分而歼之,八水绕长安,长安面对东面来的威胁可是还有不错的优势。

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有,曹真当年又打通河西走廊,凉州或者还有少许蛮夷的压力,关中和陇右对当时的曹魏来说威胁不大,曹魏的重心是在前线的扬州,荆豫最多是协助扬州军区性质,要突然投放重兵在是比较困难,诸葛亮第一次北伐的魏明帝的亲征也是没有办法下选择,皇帝亲自镇边才能更有有效运用兵力,至少坐镇洛阳的中军可以移屯长安,能用在关右的兵力才可以增多。
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发表于 2010-4-8 23:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-8 00:29 发表

这个假设的前提就不成立,魏延不是唯一一个在取下汉中后就留镇汉中的将领。毙掉这个出兵建议并不是诸葛亮和魏延两个人私下的秘密协商。如果认为是没人“足够了解”关中形势而坐的判断,那只能说,把魏延当神, ...

魏延是汉中都督,官在吴懿等之上,现在拒绝提案的不是他们的同僚,是在他们之上的丞相诸葛亮,诸葛亮也不是讲这不可行,是觉得先回陇右的机会风险比较低。

第五次北伐发生的事,基本是一个迷,以魏延在蜀汉的地位而言,本来是大家认为承继诸葛亮的人物,魏延也拥有足够令杨仪随时人头落地的权限,说魏延争权本身的说服力已经很弱,当然胜利者怎样讲故事,历史很多时间就这样流传下去。魏延身为蜀汉第二号人物,坐二望一,在上者有命不久而,有什么需要去投机,走去杀诸葛亮才算是投机。

在长安与曹魏玩消耗远比在陇右与曹魏玩消耗来得安全,至少防线少,补给线也短,屯在长安完全屏障了曹魏入汉中的主道,要是连新城也收归其下,更限制了曹魏从武关入关的可能,要守住长安比在陇右又要担心魏军冲破陇道,又要担心夺后路的武都,更要担心魏军入汉中。

诸葛亮是好的税吏,生产工具的能手,发展农业也优秀,如果说军事的后勤和可持续作战成本的计算这方面肯定不算出色,以诸葛亮的性格,要是连这方面也胜任,那杨仪就没有出头天。你觉得诸葛亮自己胜任会把这些任务假手于人吗.
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发表于 2010-4-9 01:29 资料 短消息 看全部作者
回复 #18 暂时发言马甲 的帖子

关中无威胁不等于没有兵,无威胁只是派少点兵,换些没有战力的老弱残兵去占占位置就好。真的遇到战事,除非突然生出个天才可以化腐朽为神奇,不然往往天才是遇不上,天兵天将是一大堆.。

虽然有曹真的河西大捷,凉州还是有零星的羌乱,陇右按郭淮的本传不提及怎样的乱事,你信的话就当然无事,就是有记载的安定羌乱,曹魏也不用给郭某人将军号,看来也好像天下太平。
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发表于 2010-4-9 23:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2010-4-9 09:45 发表

夏侯懋逃不逃是无从得知了,所以你也先别急着说什么名将魏延判断准确。
汉中出斜谷到长安,道路崎岖长远,就算一路上关城的魏军全部就地投降,也未必能在二十天赶到,更何况没证据显示一路上魏军会投降。 ...

很明显我只讲名将的标准是怎样,并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷,那魏延的可能成为第二个韩信,没有发生我们不知历史会怎样走,然而从方案而言这是最适合蜀汉的。

从汉中到长安要走多久,没有其它反证显示魏延计错,按汉中距离长安千里,普通的行军一个月可到,急行军半个月就到,这段路中间有多少关城,现实恐怕一座也没有,看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙,不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食,任何部队出战都会带,就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关,也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安,连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。
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发表于 2010-4-9 23:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-9 13:18 发表
是的,袁绍已经很赌博了,连粮仓都不救派兵去打曹操大本营。这就是赌博的下场。果敢?需要么?哪怕他保守一点,分兵救粮也不至于一下子败得那么惨。

打仗是赌博么?不是,赌博是纯凭运气。打仗可是要算计可控 ...

袁绍只带了十万步兵和一万骑兵去打曹操,在白马和延津已经有点损失,余兵可能十万也没有,其中用来守备乌巢的已经是万余人兵力,兵力不能讲是少,等知道乌巢紧急,从史实可知连轻骑也赶不及解救乌巢,你派遣再多也没有用,当然当机立断就拔营撤退从事后来看或者可能保存更多的兵力,袁绍或者干的只是撤退前蛮干一番,运气好的如曹操在阳平关那样误打误撞就取得胜利。只是想不到张合等的反叛,令部队溃散,不过就是不攻曹操主营,部队撤退发生溃散也常发生。

以官渡之战来说,除非袁绍能早发现许攸投曹操,把乌巢转变为陷阱等曹操自投罗网,或淳于琼大发神威顶得住曹操的攻击,不然失败的机会还是很高。
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发表于 2010-4-10 21:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-10 00:15 发表
绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。追之不及,尽收其辎重图书珍宝,虏其众。
绍遣将淳于 ...

问题是轻骑也赶不及救到乌巢,用重兵根本也没有作用,曹操早就已经逃走了,结果还是因为粮草被烧而大军溃散。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-10 00:19 发表
就方案而言,出陇右又是怎么不如出子午谷适合蜀汉的?
蜀军主力到长安自然会带粮食,但是带的是多少?魏延10日行军,5000负粮也就够10天用,出谷后要先去横门阁取粮以足自用。诸葛亮20日是主力要跟魏延汇合在长安,蜀军主力能有多少粮带过去?20日的口粮?这还能打?
魏国调兵入关粮运简单得多,至少,粮道可没完全暴露在敌人眼前。

陇右不可行前面也讲得很清楚,在陇右打消耗战,蜀汉没有这样的国力支持,在长安打消耗战,因为有关中屏障汉中,蜀汉的防线可以缩短,兵力可以集中在长安一线,不会发生三线受压的情况。

子午谷比斜谷长一半路,交通又比斜谷困难,有渭水为屏障,魏军对蜀军的粮道能有多大威胁,魏军入关可不是因为自己境在内就会顺利,洛阳往西走到潼关都是山路,在黄河逆流运输除了困难外,还受三门峡所挡,不能一直航走,需要在中途转换陆路,运输本来就非常不便,运粮问题,当年的汉武解决不了,就是后来的盛唐一样也无计可施,在关中建都的重要因素是关东向西打过来不容易。而且要为入关的部队维持补给,需要动用不少的人力在运输,这是非常容易做成民变,做成山区盗贼横行,运输的效率更差。
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原帖由 双溪赵云 于 2010-4-10 07:11 发表
袁绍在乌巢被劫后作出多数人都认为是错误的决定,事实也的确败了。但是还是有人认为袁绍作出的是正确的决定。。。这还有什么好争论的,就算守长安的是司马懿照样会有人认为魏延的计划是能成功的。。。

不是袁绍做了正确的决定,是在当时的环境下,他怎样做基本上都没有作用,粮草铁定是保不了的,在官渡肯定也不可能再留太长时间,最终都是需要退走。
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发表于 2010-4-15 00:17 资料 短消息 看全部作者
回复 #34 暂时发言马甲 的帖子

曹操先败淳于琼,然后再败救兵是比较合理的经过,要是在没有破淳于琼又遇到援军的攻其后,曹操这支部队根本是抵挡不住,而且史料也讲了曹操是没有考虑分兵去阻援,正常是先破淳于琼后才回马迎战赶来的轻骑。这也是目前主流的看法。

曹魏在关中与在陇右的蜀汉对峙当然是有利得多,背后的关中有大量荒地可以开垦,魏军处关中向陇右至汉中的任何一点蜀汉防线都能威胁,可以令蜀军在防线间疲于奔命的往返,完全有内线作战的优势,更不要讲兵力也完全占优。第四次北伐的对峙完全不同与蜀汉占陇右的对峙,第四次北伐魏军是在祁山附近作战,这可是比被挡在街亭外远得多的距离,按诸葛亮的计划对峙可是在陇山而非祁山。

以渭水为屏障怎会等于同是咸安以西到划给蜀汉,长安以西一样有分渭南渭北。这已经没有按魏延的讲定长安以西保守的估计。关中军会有多大兵力,曹魏的关中又不是用兵之地,因此不用放重将镇守。曹魏放在关中的兵力不会太多,也不会是怎样精良的部队,这样的部队在战乱下能威胁蜀军的机会很微,还要渡河去威胁运输编队更不可能。

关中的粮仓在潼关附近肯定不是三国时期的情况,在西汉或唐由于需要从关东运补国都所在的关中,运来关中的粮食的确是存放在潼关附近,不要说三国时期,连东汉也没有需要运补关中。蜀军走斜谷,斜谷全长在四百四十里,你去那里生出有二百里的栈道,出斜谷后,就是渭北的魏军还没有散,怎样敢渡河去攻蜀军吗?蜀军出斜谷,在汉中的留守兵力不用花到两万,要是还有孟达在新城,那需要的兵力更少,有蜀军快速陷长安,司马懿就不可能可以快速平定上庸,压力在魏军方面远多于在孟达方面。

所讲的关城是能阻止诸葛亮进军的关城,出斜谷,监守斜谷的郿城不近斜谷口,出斜谷向东走就很难遇见其它关城在关中平原中。见到一句分遣大将守要道就以为关中真的是将星云集,兵力丰厚,现实这只是孙资的嘴炮,曹魏肯定怎会为被视为弱不禁风的蜀汉投放什么大将。曹真可以在后来破赵云,也不能证明他只用原来关中的兵力,战争发生的时间已经不短,我们不清楚曹真是否还是率领了原来的关中部队退赵云。史料也没有显示曹真是可以很快的在关中部署,是蜀军在箕谷引发了曹魏得以提早部署,有大将曹真在关中,部署调动会远比夏侯楙快,不过可没有证据显示曹真是快。而且讲关中魏军有战力而魏延会忽略这样的空话完全没有凭证。

《魏略》可没有讲魏延不进驻长安,魏延只是讲诸葛亮能到长安,则咸阳以西就再不是曹魏的领土,这是讲蜀汉主力能在长安抵挡得住魏军西进部队,因此诸葛亮率领的主力在魏军来到长安前赶到,魏军就没有办法能夺回长安的控制权。

曹魏的关中地区的生产力在魏初还没有怎样回复,在战争发生后你已经很难调动长安以西的存粮,潼关和弘农等地的屯田也不是这样早期就有,要供养大军在关中对峙肯定是需要从关东运补才足够支持。
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发表于 2010-5-5 23:36 资料 短消息 看全部作者
回复 #41 暂时发言马甲 的帖子

曹操本传没有讲顺序,正常要是援军到达前后夹击曹操,那曹操如何能胜,至少是在轻骑未到前先破淳于琼,然后回军击赶来的援军。轻骑赶到现场因为他们是骑马的,主力是步兵,步兵的速度根本跟不上,派过去也没有用。

诸葛亮第四次北伐去争粮时,司马懿根本还没有到达陇右,而且讲的是蜀军据陇右与屯关中的魏军对峙,防线所讲是从街亭至南郑。

诸葛亮第一次北伐没有史料显示魏军是迅速赶到,反而有《传子》讲诸葛亮的行军很慢。

关中是以长安为中枢,控制长安,从东面来的部队受河道的影响,不能形成统一战线,互相难以支持,使优势兵力无从发挥。魏军分兵从后渡河,长安守军从内线赶来援助比魏军的外线移动可是快多了。

要记得诸葛亮第一次北伐是有曹真坐镇郿城,如果进行偷袭长安,曹真还在洛阳,关中指挥中心的长安受袭,关中各地守军的战意如何,魏延不提关中驻军,可能是在这样的环境下,关中军根本豪无战力可言,三等兵在胜利时战意高胜,失利时就很容易溃散.

司马懿收到的情报是诸葛亮放出去的,诸葛亮是可以在预备好后才引爆孟达反叛之事,知道孟达反叛就可以立即派兵偷袭长安,大约在魏延袭长安时,蜀军主力也已经接近出斜谷,关中军是分部防卫各道,要调动也只有从长安调或从地方调来郡县兵助守,夏侯楙被袭,你从那里去请求援军,当你要请援军发现是指挥部的长安已经失守,甚至是派遣去长安的士兵完全没有回来,你怎样有兵可以调。诸葛亮在司马懿眼底下都可以出斜谷,显然褒斜谷是有大部分是控制在蜀军之下,曹魏的情报至少要蜀军接近才能发现蜀军有行动,要是蜀军不是疑军,根本是没有时间去反应。

曹真破赵云在什么时间不知,魏明帝到长安,可以派遣张合带5W,难道就没有其它兵可以给曹真。兵弱敌强讲是什么,也可以是整体兵力,不是单兵战斗力。

长安指挥官撤退,还有什么守城兵留下,而且长安可是超级大城,没有重兵根本是没有办法守城,御史和京兆太守何来什么兵力去守城。而且魏延也提及横门邸阁,横门是长安北门,屯粮的仓库你会建在城内还是城外。

讨马超依靠的河东弘农的当地粮食,并非曹操在当地屯田,这样的从地方取粮也只是有限,大部队出击也不可能第一时间想依靠地方粮草,除非那是前线的屯田区,河东弘农当时并非这屯田所在地。不是前线屯田地区,从地方收集粮草需要时间,主力部队不可能用这种流寇的方式进行补给。

魏蜀二方交战来讲,魏方比较失利的地方是先前根本没有想过会发生这样的事,蜀方计划北伐相信自刘备年代就开始在计划,魏延也不是突发奇想的去发动战争。有计划打无计划的,怎样讲也是完全处于优势的。陈寿只是私下写史,他所收集资料从本国的人物也有不少重量级的不能写,可见正文本身的缺乏还是很多的,
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