马鸣阁道初探 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-10-28 02:08 资料短消息看全部作者

回复 #3 屠马的帖子

你看漏了，在关头下的一段就是，不过这位置与曹操战后讲的「此阁道，汉中之险要咽喉也．刘备欲断绝外内，以取汉中．将军一举，克夺贼计，善之善者也」不符，关头前的一段完全没有办法达到断绝外内，以取汉中的目的。

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#2

发表于 2009-10-31 21:15 资料短消息看全部作者

学士的关闭边境，魏军不能轻易南下之说恐怕太牵强，曹刘两方的接壤的范围很广，单一个马鸣阁道根本完全没有意思，刘备失这险要咽喉也不见有什么后顾之优，反而曹操不但要亲自带兵进入汉中，还最终要放弃汉中而去，徐晃这战完全不见有什么作用，刘备分兵守阁道一样看不到有什么用，这善中之善何讲。如果马鸣阁道是褒斜道的某一险要点，那还比较合理。

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#3

发表于 2009-11-6 01:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2009-10-31 23:43 发表
了解一下陇蜀地理就可以知道，魏蜀接壤虽广，然隔秦岭，陇蜀之道寥寥可数。曹魏自武都、汉中入蜀，唯有阴平道、故道、米仓道而已。阴平道险远，且需自武都西向绕远。刘备攻汉中，汉中魏军主力集于阳平关， ...

这样解不通的地方在曹军集结到阳平并非是刘备所能计划，曹军至少有数道南下，刘备使人绝马鸣阁道并不可能做成断绝国境，曹军想的话，阴平道和米仓道还是可以走，这样根本不用攻马鸣阁道已经达到突破国境。刘备在从阳平攻汉中，是否有办法可以抽出如张飞这样等级的将领和部队去封锁米仓道，光在武都刘备投下马超和张飞也有点不够，而且你还相信徐晃破陈式在刘备越定军山前更不可能，要是曹军同时在马鸣阁道和阳平，那刘备还不顾后道在建安24年东走定军山不是自己找死，可见当时并没有后顾之忧。曹军自武都沿故道南下至马鸣阁道也应该不太可行，虽然已经破吴兰于下辨，但马超和张飞应该还在故道，曹休所将曹军没有自武都与阳平守军汇合，马超和张飞也没有在出现在攻汉中的战线上。

徐晃破陈式应是在夏侯渊死后发生的，刘备破夏侯渊后，张合也向阳平关收缩战线，如果马超和张飞绝故道，刘备在定军山，那派遣陈式绝褒斜道就真的是断绝阳平关守军内外，这样并没有与《徐晃传》的记载有冲突，再看《曹真传》会更清楚，曹真在击退吴兰于下辨后回长安，然后督徐晃等破高详于阳平，按时间徐晃破陈式也应是在这段时间，这样才解围救回了夏侯渊残部。

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#4

发表于 2009-11-10 00:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2009-11-8 17:25 发表
刘备不用去规划曹军的动向，汉中的守军虽然可以由米仓道南下，但是米仓道上自有宕渠防卫，且蒙头岩一带险峻难行，张郃吃过大亏。刘备只要进攻阳平关，汉中曹军就出不来！所担心的唯有武都的曹军而已。虽然 ...

马鸣阁道也好米仓道也好都一样是险峻难行，破到马鸣阁道对刘备整个部署也完全没有作用，所谓的刘备断绝曹刘两方国界取汉中的理据不足，根本也不成道理，刘备取不取汉中都要切断边境。刘备取汉中的方案一开始是先占武都，切断曹军走陈仓道，虽有失利而失吴兰和雷铜，然而马超和张飞是避入汉中又不见被曹军夹击，陈仓道也不见为曹军所用，刘备成功封锁陈仓道。

刘备当然走定军山在先才有破夏侯渊及绝褒斜谷的可能，刘备完全封锁汉中曹军是在击杀夏侯渊后，这时乘胜入褒中至褒斜道，达到完全封锁曹军汉中守军于阳平关的目的，才有曹操亲领大军入援的需要，徐晃就是作为先锋部队冲破刘备封锁线，这相当于当年李通破围迎曹仁的情况，曹操能自褒斜道入汉中是徐晃破围后，在这之前，是在陈式控制下，另一个被击退的高详相信也是褒斜道方面的守军。曹真在马超张飞退走武都后回长安任中领军，督徐晃是在夏侯渊死后，相信是从长安出发入汉中，战斗发生地点是比较可能发生在褒斜道。

[ 本帖最后由暴民于 2009-11-10 00:15 编辑 ]

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#5

发表于 2009-11-10 21:44 资料短消息看全部作者

回复 #15 历山学士的帖子

学士的想法真的奇怪，刘备要怎样做已经是现实发生的事，都已经史料明明记录了刘备怎样夺汉中。

如果按学士的情节那怎会发生刘备越战越勇，不但无视马鸣阁道之失，也无视汉中曹军威胁住自己的后路还敢向定军山跑。汉中被刘备所攻就不能分奇兵攻南下米仓道更是笑话，分兵的目的是分散攻军的力度，敌不分兵守备则乘虚攻占其地或破坏其经济，削减其战争资源。不是只有你能攻，守军就只能龟在汉中任你攻。这回你自己真的以为自己是夏侯渊和曹操肚中的蛔虫。如果夏侯渊和曹操如学士想的这样怕死，那肯定形成不了曹魏政权。

武都的曹军在打掉吴兰和雷铜后也没有其它成果，在整个战事上完全没有办法为汉中守军减轻了任何压力，是否你想的没有任何压力恐怕还是个疑问，马超和张飞任何一个都不是容易对付的人物。刘备在整个战事上都没有怎样被武都这支部队威胁过。

学士到底有没有看清楚我写的真的很怀疑，整个过程是刘备击杀夏侯渊后，派遣陈式绝褒斜道，如果这马鸣阁道只是褒斜道中的某一段路，这时候汉中曹军被围，曹操派遣曹真督徐晃等攻围，徐晃等破陈式后自然已经解了汉中之围，那曹操讲的徐晃破坏了刘备断绝内外取汉中之计就合理得多，因此曹操会高兴到给予徐晃假节。已经破了围，曹操自然可以入汉中，学士不会连这样的说明也看不明白吧，还是不太急于回帖，先看清楚。

[ 本帖最后由暴民于 2009-11-11 20:10 编辑 ]

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#6

发表于 2009-11-11 21:22 资料短消息看全部作者

回复 #17 历山学士的帖子

刘备围汉中并没有等于取得汉中，汉中之曹军未灭自不能称已经得逞，因此与曹操所讲没有不符。

如果徐晃攻后又弃守，那整个行动有什么作用，加上徐晃后来是曹真所部之将，那徐晃在汉中受袭前当已经不是驻扎在汉中，战事发生后，也不太可能曹操不加兵汉中反而抽调汉中守军。

学士的想法太奇怪，围汉中可不等于取汉中，而且破陈式等于解围，那曹操解围后怎会不能到阳平关？就是因为只能一点突破到阳平关，依赖这样的补给线维持大军困难，也容易被困死在汉中，才会令曹操会轻易放弃汉中而退。

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#7

发表于 2009-11-12 21:28 资料短消息看全部作者

张飞与张合战于建安二十年，汉中争夺战最早的说法是发生在建安二十二年。

另晓林兄讲的马鸣阁道在阳平关西去武都的路上恐怕机会较微，因为这样的话，曹军当能控制故道，曹操没有理由走褒斜道进入汉中。

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