标题: 从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀, 谈人才与使用人才
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发表于 2008-11-5 23:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-5 18:56 发表
1、魏国想打消耗战,是魏国的事,为什么是诸葛亮?你能不能不混淆,合着魏国打消耗,就是诸葛亮打消耗?还有打下长安,据潼关,就可以拼消耗?幸亏诸葛亮不是你;

打仗可是双方面互动,除非敌方不继续打,不然是无办法停下来的,消耗战是
一定避不了的,由于诸葛亮只曾短时间占有陇右三郡,一般很少谈到取陇右有
什么缺点,甚至以为街亭能挡住张合就可以取得陇右,然后发展国力。

现实这是不可能的,蜀军进入陇右,魏国绝对不可能任由三郡丢失,一定派遣
大军反攻,花在陇山抵挡魏军的兵力不会少,魏军也不会愚蠢到只是硬攻陇山
从关中通向陇右还是有其它道路可以走,计有沿渭水从陈仓峡道进入天水,这
是当年夏侯渊救祁山所走的路线。另有从陈仓出散关入武都再向天水,这段路
正是诸葛亮进入天水的路线,差别一是从汉中,另一个是从陈仓,这不但是
能通向天水,更可以切断陇右蜀军的归路及补给线。后来诸葛亮二出祁山与司
马懿对峙于天水时,卫臻就建议兵出散关切断蜀军补给,部队开到长安时诸
葛亮退走,未能引证效果如何。

按蜀汉的兵力,要同时在陇山、天水和武都三处抵挡魏军反攻的话,相信是力
有不逮,只有退出陇右一途,例子可以参考南宋在吴璘收复陇右后又弃陇右。
要是魏军在斜谷、骆谷、子午谷再来点小动作,蜀汉绝对没有本钱与魏国再打
下去。不要讲是消耗战,蜀汉可能连维持这样的战线也做不到。


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发表于 2008-11-8 00:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:55 发表

亮谢之,表示,他听从了这个建议,因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶”

诸葛亮一次自校簿书,说明啥问题? ...

诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,杨颙大约死于建兴五六年间,提议当在更早,到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作,怎样讲都会影响属下的成长,尤其诸葛亮已经不喜欢用有主见的部下时。

另也提醒一句,琅琊谈得再多也只是琅琊的事,这里是轩辕。再讲陇右的相关补给事在琅琊也没有怎样多谈。


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发表于 2008-11-8 13:54 资料 短消息 看全部作者
写是手法是差劲没有错,从杨颙事来看显然也不是凭空乱写的,事情的经过或者不是如《魏氏春
秋》讲的那样弱智,司马懿或魏方甚至也可能早已经知道诸葛亮的毛病。史料写的与真实会有距
离一点不奇怪,就如蜀汉方记载的李严谎报诸葛亮撤军事一样也是异常弱智的表演。
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发表于 2008-11-9 22:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-8 14:30 发表
蜀国国不置史,陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载

襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”,明明说得很清楚,诸葛亮曾经做过罢了,居然能作为诸葛亮到死不放权的例证,真是想像力丰富

蜀汉没有史官唔代表蜀汉没有官方档案。诸葛亮自校簿书不属于放权的例子,
这是侵权的例子,放权的例子可以看第一北伐失败没有交出兵权,一方到死前
也一直没有放手过。
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发表于 2008-11-9 23:21 资料 短消息 看全部作者
刘备和曹操可是主子,诸葛亮只是丞相,丞相本不应自己领军去蛮干。
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发表于 2008-11-9 23:24 资料 短消息 看全部作者
回复 #61 haoyulong99 的帖子

如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻,取隴右一樣是會守不住,理由前面已經講了。
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发表于 2008-11-12 23:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-11-12 01:28 发表


如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右,確實守不住。可這不是廢話麼?

不论是在长安也好和陇右也好讲的都是蜀军主力对上魏军主力,不要以为只有
魏延万人在长安抵挡魏军主力。
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发表于 2008-11-13 00:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 古拉森 于 2008-11-11 17:46 发表


    谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战?除了陈仓,哪次战斗不是速战速决?而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上?“郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与懿遇于上邽之东。”,“乃分兵屯田为久驻之基 ...

诸葛亮打的那些都没有达到战略目标怎能叫速战速决,不要把战略目标下调来自欺欺人,曹魏的人力最弱的
两个州踫到益州这个大州自然不可能依靠边军可以解决蜀军。消耗魏军实力也不光只诸葛亮,你引的史料还
提及孙权和天灾影响。出兵四万攻辽东困难是因为这需要动用中军远征数千里外的辽东,东北不是曹魏重点
发展的地区,难以突然供养这支大军,需要从中央供应补给,自然是大问题,相反魏军两大军区的雍州和扬
州本身有大量的屯田,可以供应中军花费,不用多花中央资源。陈寿讲的蜀汉情况有些是夸张失实,《吕义
传》讲的「连年征战,调发诸郡,都不相救」显示蜀汉情况也不是太乐观。
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发表于 2008-11-23 01:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 古拉森 于 2008-11-13 12:53 发表
诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论,“臣前述进黄帝、太公二阵图,并《司马法》、诸葛亮奇正之法,此已精悉,历代名将用其一二而成功者亦众矣。”,“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜,守必固,”,若阁下非 ...

《唐李问对》一般的看法是后人的伪作,因此是诸葛亮的军事能力是没有得到李卫公的背书。

讨伐公孙渊供应有问题是因为辽东偏远,辽东距离洛阳三千六百里,比洛阳到成都的三千一百里还
要远,曹魏对北的作战准备本来已经不多,加上毌丘俭统领的渡辽将军营、护乌丸校尉营两大北屯
主力和幽州军才刚败退,自身的供应可能短缺,讨伐公孙渊供应除了司马懿率领的中军四万人,甚
至连毌丘俭的部队补给也需要照顾,这份量自然不轻。

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原帖由 古拉森 于 2008-11-13 13:14 发表

暴民兄,请注意我说的是“战斗”速战速决,不是“战役”或“战争”,不存在下调战略目标的问题。另外兄台既然说雍州本身有大量的屯田可以供应中军,又说与益州相邻的两州人口稀少不能靠边兵制敌,那我就不明白 ...

古代战斗当然是本来就不可能打得太长时间,你这样的讲话等于完全没有意思。雍州屯田主要是驻
军屯田,关右人口从晋初人口倍升时的数字来看也只有十六万户,三国时如相对应减半才只有八万
户,远比蜀汉的二十万或二十八万户为少。

对于蜀汉环境的记载只属文人夸张的情况,“军资所出,国以富饶”更是出兵前的情况,打仗后就是
另一个世界,从诸葛亮也需要休整大约三年才有大行动,可见消耗也很大。而且从《吕义传》见到
诸郡都有不应诸葛亮命令的情况,北伐劳民伤财、穷兵黩武是有理据的。
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发表于 2008-11-30 10:25 资料 短消息 看全部作者
回复 #125 天涯明月刀 的帖子

李靖有写过相类似的兵书不代表《唐李问对》就是《兵钤新书》,不能证明书的内容是李靖写的,自不能称李靖是如此说。
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发表于 2008-12-14 00:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-30 23:50 发表

李靖写的兵书与问对相似,就证明问对的内容至少是李靖说的,自然可以这样李靖推崇诸葛亮.

只能讲形式是相似,形式相似不等于内容相似,连李靖有没有提过诸葛亮也不知道,何来知道李靖推崇诸葛亮?
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发表于 2009-1-12 00:02 资料 短消息 看全部作者
回复 #131 笑天下 的帖子

笑朋友可能没有发现在去到黄初年间曹魏几乎已经把关中和陇右平定,西面的金城,北面的雁门才是边防要地,羌乱只发生在金城、陇西附近,鲜卑则在雁门,曹真甚至可以在打通河西走廊后已经回京而没有留在雍凉,关中都督因此才成凉缺,可以安置夏侯楙这样的权贵。

魏延撤退是不用走回头路,诸葛亮已经率领大军出斜谷,直接撤向斜谷方向就可以。
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