发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小，但第二就永远争议不断 - 古典小说


	emony007 (Eymon)

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#2

发表于 2011-5-24 17:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由崔浩于 2011-5-23 09:18 发表

一直觉得赵云夜里射断帆绳的那个太NB了，不知道比辕门射戟厉害多少，简直就是神话一样

朋友，在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少，关键是吕布是定点射击而且目标不算太小，所以就算很远综合难度也不突出（同名人物杰作只取最强的表现）：
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部；
太史慈四面八方连珠射击，射死数百人。
关兴射中半空中的大雁。

以上三位并列第一！

4、赵云在颠簸的大江之上射中船索。

5、姜维接箭反射死郭淮。
张苞射中两百步外红旗上的红心！
以上两个并列第五！

7、这才轮到吕布。
吕布一百五十步辕门射戟。
徐晃百步穿杨（因为杨柳细小且轻微飘动，综合起来和吕布那个难度相等）
以上两个并列第七！


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#3

发表于 2011-5-24 17:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由崔浩于 2011-5-23 14:58 发表

那评话里面张飞还蹂躏吕布呢，你怎么说？肯定要统一使用毛本三国。

朋友，这个就不对了。我也主张不用评话。但是三国演义版本就有权使用，因为作者是罗贯中而不是他毛伦、毛综刚！
他们父子俩在评语里面公开不顾事实偏袒吕布，外加公然篡改近十处细微语句，掩盖吕布作战时狼狈情形，证明了他们半个布迷的身份。
由于罗贯中原本已经失传，所以我们有权使用所有这些古本和毛本，这样才公平。


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#4

发表于 2011-5-24 17:32 资料文集短消息看全部作者

其实问题就出在三国演义跨度那么多年，武将武力是经常发生有规律的变化的，所以任何一人都有低潮和巅峰时候，所以拿一个人的巅峰给第二个人的低谷比明显处得出错误结论！
一吕之所以那么被认同，关键就是他在巅峰时期顶住了武力还在成长期的关张联手，给人一种即使不等于关张合力也比他们两个人强得多的错觉。
打个比方，如果毛氏父子更使坏一些，把张吕次战简单化，只是说了两人交手而不说回合数，那恐怕一吕的地位更加稳了，但实际上事实还是没有改变，只是出现误导了。

举个例子对比毛本和其他古本就知道毛氏父子捧吕的事实了。
毛本：
【布当先出城，张辽、高顺跟着。将次到玄德寨前，一声鼓响，关、张二人拦住去路，大叫：“休走！”布无心恋战，只顾夺路而行。玄德自引一军杀来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐有伤，不敢冲突重围。】
这么一看，吕布太牛了吧，关张又要联手才敢和吕布交手，要知道那时候吕布已经是末日了。

再回头看看嘉靖版：
【布当先出城，张辽、侯成跟着。将次到玄德寨边，一声鼓响，云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。张飞早引一军来迎。布无心恋战，只要冲路而走。玄德自引一军又来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐伤着，不敢来突重围。】
看见没有，吕布有多狼狈！

毛氏父子只是稍微修改了几个字，就给人误导人们吕布巨牛无比的感觉，其实内容仔细看来根本就没有发生什么变化。


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#5

发表于 2011-5-24 17:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2011-5-24 17:14 发表

错了，赵云箭法才是第一

马腾兄，射箭这东西我还是知道的，不比武艺，这是实打实的东西，难度系数还是固定的！
打个比方，关兴射大雁的难度有多高你知道吗？在正常情况下，大雁飞行高度是两千米，就算低飞只要不降落都不会低于五百米。（当然个人认为演义在这里是吹牛了）
大江上射中绳索的难度难道能高过射中五百米高飞行的大雁的难度？
除非你说赵云还没有发挥出最高水平来，这就没法说了。


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#6

发表于 2011-5-25 11:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #125 三国群英的帖子

朋友，这种暗示论是不能令人信服的，因为武斗单挑在三国演义里面始终不是重要东西，而且我很容易找到相似的情节。
只是实打实的单挑战例分析才是正道！


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#7

发表于 2011-5-25 16:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-25 13:16 发表
分析出关羽应该是最强的吧.?

吕布武艺可是用关羽做垫脚石来描写的~

那倒不是光他一个人最强！
要知道三国演义长达近百年，许多武将的单挑生涯长达三四十年，武力是随着年龄会发生有规律变化的！
虎牢关吕布比关张每一个都强没什么问题，但后来呢，明显被赶上来了。
否则你没法解释吕布后来对阵单独的关张的那些狼狈场面。

打个比方你象棋不错，在小时候比你的小邻居厉害得多，但这个小邻居十几年后成为全国冠军，而你早就不下棋了。是不是就是说你比全国冠军还强，你才是真正的全国第一。

所以要评价一个人的高低，必须要综合所有时间段来评价。


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#8

发表于 2011-5-25 16:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 3853980 于 2011-5-25 14:58 发表
都不知道楼上在争什么，现在随便找旁个人问，都知道吕布三国第一。刘关张3打1还打不赢，某些XX粉丝，还要在这里YY，

你确定？刘关张三个都打不赢吕布？！
看来大众又被代表了！


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#9

发表于 2011-5-25 17:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 shicanhui 于 2011-5-25 16:52 发表
武力第一的关羽纠集武力前4的张飞和大哥刘备三个人围殴武力第5的吕布，作者脑子进水了么？想表现什么？我始终想不明白。

其实我们考虑问题不必总按照游戏中单挑的思维进行，围攻一方每一个不见得就要比被围攻方弱，除非，被围攻的打赢了！
比如刘关张三人还围攻过袁绍！袁绍的武力如何大伙应该知道。

当然所谓吕布第5那是那位马腾兄的玩笑话，至少从细节来看，当时的吕布是要强过关张任何一个的，当然刘备就不用拿出来了。
但是此一时彼一时，这时候强不等于以后比人家强，实际上人家就是赶上来了。


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#10

发表于 2011-5-25 18:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 shicanhui 于 2011-5-25 17:43 发表
至少从细节来看，当时的吕布是要强过关张任何一个的
——行了有你这句话就行了，吕布死的早，不然等他七老八十连关平都打不过了

不过三英战吕布和你说的刘关张围攻袁绍不应该一样吧，三英战吕布纯属阵前对挑 ...

一、其实目的是一样的，都是为了战争的胜利。
只不过虎牢关前面吕布已经太出风头了，如果在个人单挑或者少数人围攻下把他打败那是最打击董卓军士气的。
所以说不能把围殴对方当作单个武力不如对方的恒等式，只不过虎牢关时候正好是吕布比这哥三每一个强而已。
二、哪里用七老八十，后来连关羽都不一定能打得过关平了。
如果吕布在虎牢关一战以后，再也不出手，你还真拿他没办法，他的第一位置坐稳了。
问题就是他偏偏就是和两个在虎牢关的老对手在8～10年后多次交手，而且从古本字面上看，吃了不少暗亏。
而关张两人武艺在不停上升，吕布在走下坡路；吕布死后关张的武艺还在上升，分别在白马坡和赤壁先后达到巅峰，然后逐渐走下坡路。
所以说拿一个的顶峰和另外几个人的起步期相比那是不公平的。
只有综合此人在三国演义里面武斗表现才合理。
个人认为综合起来关张吕布并列三国第一，当然这个第一还要加上另外两个：赵云和马超！
仅次于他们五个的是颜良！

另外：你所说的从来没有见过围殴个体强过被围殴，其实是有的，比如张飞和于禁交手，刘备上去围殴，难道张飞还不如于禁？
其实每一个助战都可能出现你说的状态，只不过一般武评人士都先入为主认为上去助战一方都是不行的。
其实最有名的战例还是三国演义源头之一的全相三国志评话，还就是三英战吕布！
【第三日，吕布又搦战，众诸侯出寨，与吕布对阵。张飞出马持枪。张飞与吕布交战二十合，不分胜败。关公忿怒，纵马轮刀，二将战吕布。先主不忍，使双股剑，三骑战吕布，大败走，西北上虎牢关。

次日，吕布下关，叫曰：“大眼汉出马！”张飞大怒，出马，手持丈八神矛，睁双圆眼，直取吕布。二马相交，三十合，不分胜败。张飞平生好厮杀，撞着对手，又战三十合，杀吕布絣旗掩面。张飞如神，吕布心怯，拔马上关，坚闭不出。】

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-25 18:14 编辑 ]


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#11

发表于 2011-5-25 18:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #137 三国群英的帖子

是这样的，吕布的顶峰在虎牢关，关羽的在延津白马坡前后，张飞在赤壁，赵云在汉水，马超在渭桥，由于他们的年龄不同，顶峰时期也不再一个时间段，所以就造成各领风骚的局面。
个人认为他们的顶峰所展现的武力差不多，基本上无法区分高下。
综合评定是顶峰对顶峰，低谷对低谷，平常对平常，另外一些数据处理。
五人武力是相等的。


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#12

发表于 2011-5-25 18:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:27 发表
看你签名就知道了你是布黑......后面强有什么用.?后面吕布都挂了

第一、你要搞清楚我这个签名是什么意思！
就是说让吕布不是象现在这样拥有根本不用分析就排第一特权，让他从第一下来后以平常将领的身份竞争第一。
第二，什么叫黑？比如说你成绩全班第二，我睁眼说瞎话说你是第五，那就是黑！但是不能说我没有说你是第一，就是黑这个道理。

实际上通过分析，我还是认为吕布第一，只不过是并列第一而已。


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#13

发表于 2011-5-25 18:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:31 发表
吕布不是汉人,应该比汉人多结实点吧.?

纠正你一个小历史称呼错误，那时候还没有汉人，汉人是在几百年后隋朝统一才出现汉族人的称呼。
那时候中国的主流民族是华夏族，或者说是华夏人，也可以说是汉朝人。
吕布是不是纯种华夏人，不好说，只不过他出生地离少数民族很近。
从身材来看，他的确比别人结实！（三国演义原文提及：身高一丈，腰大十围）


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#14

发表于 2011-5-25 18:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-25 18:39 发表
学的武艺都不一样,怎么排并列第一.?

关键是三国演义就给出这么多资料，没法再细分下去了，再细分就肯定要出错了，因为武力始终是在变动的，只不过高手能保持较少的波动而已。
为什么颜良不如我说的那五个第一就是因为这小子波动太大（当然指战场反应方面），否则以他的战绩，也来个并列第一是没问题的。

QUOTE:

大块头打架都有优势吧?

这个真是的，人高马大冲击力强。
但是这些高手们打架，武艺还是关键！经验其次！


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#15

发表于 2011-5-25 20:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-25 19:03 发表
那不是都说了武艺不一样怎么平分第一.?

一、打个比方，平均分制度。
比如说吕布在虎牢关100分，就比当时93分的关羽和92分的张飞强。
到了徐州吕布就变成了92分，而张飞变成93分，关羽94分，这个时候关张就比吕布强了。
然后吕布就挂了，那么吕布的平均分就成了【100+……（因为其中还有一段）+92】/3=一个分值。
但是关张还在变化，比如关羽到了白马坡成了100，张飞到了赤壁成了100.然后两人在那段时间后走下坡。
总分加起来平均。
结果就是关张和吕布分值一样。
以上分值只是打比方，做不得准的。

二、模糊化数值
打个比方，百米竞赛手记表示带，最小一位是0.1秒，就算他们有差距也只能并列了，因为当时技术条件所限。
三国演义也一样，罗贯中和其他编辑者就给了我们这么多东西，如果再细分下去就一定要YY了。到了最后就看谁的粉丝多了。因为证据不足。
要知道三国和水浒不同，三国演义是将古三国评书、戏曲、小说等单挑武斗细节大部分掐去过程留头尾，有些能推理出过程，有些就推理不出来了，就好比模糊数学模式，保持一定波动值才准确。
由于各方面理由，只能并列了。


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#16

发表于 2011-5-26 10:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-5-25 22:19 发表
不同意波动，波动就太复杂，更复杂了

那没办法，人家本来就是波动，不能因为你觉得他复杂就否定他！


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#17

发表于 2011-5-26 13:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-5-26 13:37 发表
关羽还不是被小兵捉了...

朋友这样就是斗嘴了！


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#18

发表于 2011-5-26 15:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由崔浩于 2011-5-26 13:44 发表

三国群英同学还是好好深入的研究一下关羽和吕布的战例为好。只有这样才能更深入的了解他们的真实实力，不要人云亦云。
曾经按实力波动论，觉得黄忠是三国第一武将，但后来对关羽的一些战例有了更深入的认识以 ...

崔兄，我来解释一下我对实力波动的看法：
其实实力波动有两种状态：
一、就是普通的状态论，因为各种客观原因造成武力波动，比如关兴和越吉元帅互秒的古怪战例，魏延和泠苞两次交手回合巨大差异、张苞和谢旌两次交手差距变化。
但是这种状态波动有两个条件的：一是相距时间很短，二是书中明文提及或者暗示差距的原因。

二、年龄段武力波动。
这个是根据年龄变化有规律地发生变化，主要是三国演义中武将武斗生涯太长了，不可能不发生变化，实际上许多细节也表明了这点。
这中武力波动在演义小说里面有两个特点：
1、这是不重要的，就是非重要角色武力在这方面基本不波动（比如说徐晃），而重要角色武力是会发生有规律变化的。
2、这是关键要点，就是以重要武将四十岁左右为武力巅峰点，在此之前为上升期，之后为下降阶段。
关键就是武力是武艺、体力和核心经验（也就是恶劣武斗和与高手武斗的经验）的结合。
一般来说这些高手武艺是不会发生变化的，发生变化就是体力和核心经验！
一般来说体力在25～30岁与顶峰，而核心经验是在五六十岁是顶峰。
综合起来四十岁是顶峰。
其实你仔细看一下就知道这些主要武将武力顶峰或者高峰都是出现在这个年龄段。
比如：
吕布：虎牢关，37岁左右；
关羽：白马坡、延津前后，40岁；
张飞：赤壁前后，42岁；
马超：渭桥，36岁；
赵云（这个是bug）：按少年论，汉水，41岁；按青年论，长坂坡，38岁；（这里不算老年论）
许褚：潼关，四十多岁；
关平：水淹七军前后，36岁；
张郃：首出祁山时期，四十多岁；
庞德：水淹七军，四十出头。
……


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#19

发表于 2011-5-26 15:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:03 发表
认为甲比乙强通常几种方法：
1.正常单挑中甲打败乙或明确交代占乙的上风，自我感觉的不算（主要证据）
2.甲N回合打败丙，乙N+K回合打败丙（参考证据）
个人认为没有哪个甲打败过吕布这个乙，也没有证据显示哪个丙被甲N回合打败而需要吕布这个乙N+K回合打败
至于100、96、95分析的一头是劲的简直可笑？游戏制作人员么？
至于因为甲是主角乙是配角所以甲应该强于乙简直更可笑。
至于自我感觉甲战场控制力强、把握机会能力强、这强那强所以乙比不上纯属文艺评论了。
最后再说一点，吕布击败超一流高手的事例确实没有，人家从来都是围殴他，怎么办呢？

朋友前半段说的是，我来提一下我的看法：
1、这个同意；
2、这个同意一半，关键是这个K的数值如果不小就同意；
但是如果不大就不敢苟同了，比如说一个二十回合一个三十回合就未必了，因为这是属于实力状态等等波动范围。
3、朋友不喜欢复杂的分析可以理解，但是只有这样才公平，归根到底一条就是谁的战斗力强。
4、说吕布从来都是被围殴就带有严重的感情色彩了。
我给你一个数据，吕布在三国演义里面被围殴的次数有三次，但是参与围殴有一次+两个半次（也就是说书面描写场面较为模糊）。
而关张赵被围殴次数可就多多了。当然这跟他们在三国演义里面露面时间较长有关系。


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#20

发表于 2011-5-26 17:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:37 发表
1.吕布对战高手几乎都是被围殴（那些似打非打照几面的除外），而不是次数问题。主角纵贯大半本书，关张赵被围殴次数很少才真出鬼了，关键一对一的更多。
2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸葛亮的那种两军交战中或类似情景吧？
3.你说我第一条同意我很欣慰；说第二条同意一半其实你理解我的意思了就会同意完。我说这个就是想说明吕布没有比哪个甲打败丙多小K回合，更别说大K回合了。

一、朋友，被人围殴并不代表什么，关键是他是败了，并不能说明什么。吕布一对一的次数也不少，从演义出现频率来说，和关张赵差不多。
我来说说那三次被吕布被围殴的的场次：
1、虎牢关，前半部关张联手，那是实打实的，就不谈了；
2、冲破于禁、乐进联手——说老实话，如果连这两个都打不败的话，吕布也不用活了。
我知道不少武评爱好者在‘速胜’做文章，但是实际上从文中细节看出，骑着天下第一的赤兔马的吕布，在曹操跑了半天也没有出现，说明什么——至少是花费了相当时间和功夫。
所以说这是正常表现，也不值得拿来炫耀。
3、六将共攻吕布！
你把前后文一看就知道了，根本跟武艺没什么根本的关系，而就是为了速胜！
【曹操得兖州，程昱便请进兵取濮阳。操传令许褚、典韦为先锋，夏侯惇、夏侯渊为左军，李典、乐进为右军，操自领中军，于禁、吕虔为合后。】
俩夏侯和李典乐进是兵分两路包抄吕布军，没有出现在主战场。

【兵至濮阳，时吕布欲自将出迎。陈宫谏：“不可出战，待众将聚会后方可。”吕布……不听宫言，便引兵出。】
【高顺、张辽、臧霸、侯成巡海打粮未回】
后面这段以及陈宫的话证明在城中只有吕布少量军队，而他的军队正在赶回来的路上。

【吕布出马……许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；】
曹操不耐烦了！至于为什么后文再分析。

【左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。】
包抄部队将领赶到，执行曹操战略方针。至于为什么？下面就有答案！

【城上田氏见布输了回城，令人拽起吊桥。布大叫：“开门！”田氏曰：“吾已降曹将军矣！”布大骂，引军前奔定陶而去。……操遂得濮阳，恕免田氏旧日之罪。】
这段没看懂是不，我们回头再看前面部分！
【宫曰：“濮阳城中，富户田氏，家僮千百。可令田氏密使人往曹操寨中下书，言‘吕布残暴不仁，民心大怒，今欲移兵黎阳，止有高顺在城内，可连夜进兵，当为内应。’……”
……典韦到壕边，正逢夏侯渊，两个同入救起曹公，突火而出。渊即抱操于马上。典韦杀条大路而走……操仰面笑曰：“误中匹夫之计，吾必当报之！”】

综合一下，曹操早就和濮阳城内的田氏说好了要献城，趁着吕布手下将领不在迅速击败吕布是关键，如果被正在赶回来路途中的吕布部将赶到就麻烦了！
至于为什么我贴出前段田氏诈降的片段，是因为后段文中没有明文提及田氏和曹操密谋。从人的心理可以看出，田氏前次诈降差点烧死曹操，如果这次没有和曹操说好，他敢见风使舵吗？要知道曹操的狠毒是比较有名的！象不计前嫌释放张辽的事情还没有发生。
反而他把吕布放进城去基本没有什么大危险！

所以说所谓六将共攻吕布根本就不是吕布强到那么吓人地步而是军事需要！

二、
1、在臧霸、张辽和乐进、夏侯敦捉对厮杀的时候出手，三打二，算围殴吧！
2、第一个半次，也就是马腾兄所说的和高顺共同攻击张飞（可能还不止高顺），接战是毛本的说法，实际上有可能围攻，只不过场面很模糊，要非常仔细分析才能说明有这个可能性（还不能确定）；
所以说是半次。
3、第二个半次，是在于纪灵交锋时出现混战，有可能出现和关羽前后夹击纪灵的场面，场面也是非常模糊，这也是半次。

三、没看懂

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-26 17:45 编辑 ]


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#21

发表于 2011-5-26 17:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #193 shicanhui 的帖子

那说明我们的观点没有什么分歧。
我的观点是吕布还是第一，只不过是并列第一，并没有其他人说的那么神！
我所举的例字只是推翻神话吕布的地方，并不是否认他不厉害！

至于马腾兄的意见，那是部分网友的看法，自然有他的道理。那不是我的理念。

忘了补充一点，就是六个打一个并不是绝无仅有的，要知道徐州会战，曹营可是八个打张飞一个，就是打吕布中除典韦外的五个，加上徐晃、两曹，这三个总比一个典韦强吧。
再说了，典韦许褚一时半会也拿不下吕布，这对曹营是不利的，所以那四个刚刚赶到战场的家伙才会杀伤去。实际上是两个超一流+三个一流+一个一流半，大概也就是三个半超一流的效果，这样才能够做到速败吕布。

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-26 17:56 编辑 ]


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#22

发表于 2011-5-27 10:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 10:26 发表

哪本演义写吕布体重比他人更重？？找出来我看。。

三国演义原文提及吕布身高一丈，腰大十围，应该比别人重！


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#23

发表于 2011-5-27 11:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 10:55 发表

我只看到了身高和腰围，没体重。应该比他人重？“应该”是主观判断，不可靠。我还认为吕布是虚胖，有腰围身高，没体重呢。。
另外比他人重，他人的数据呢？至少演义中明确描写兀突骨最高时是比吕布高的。。

马腾兄是指吕布比关张赵马这些人重，不包括兀突骨。
吕布也不能算胖，因为他身高在那。
象许褚身高八尺，腰大十围就是个胖子了。

另外一个常年征战的将领不大可能是虚胖！


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#24

发表于 2011-5-27 15:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 14:38 发表
如果你要谈人品，我力挺关羽，唾弃吕布，但武力关羽还不是吕布的对手的。

1.其实演义中关羽与吕布的直接交手中，首先是张飞单挑吕布，关羽才去助战。请想想作者如果要体现关羽天下第一，那他怎么能安排关羽去插这一脚，胜了又如何？这不明显掉价吗？
2.还有就是对纪灵，关羽是30合不分胜负，而吕布对纪灵是“如提稚童”。这个差距还不明显吗？
3.与吕布能打到不分胜负的只有公认排名前5的张飞。没有人能单独战胜吕布。
而与关羽不分胜负的有黄忠，庞德。黄忠排前10的，庞德只怕是前20了。徐晃战胜年老臂伤的关羽。徐晃至多排前20。
这一比较，你还能说关羽强于吕布吗？

朋友，我同意你所说没人打败吕布的说法，但是同样有人打败关羽吗？
虽然你的话里行间并没有直接说吕布比关羽强，但意思非常明显。
1、天下第一这个东西在三国演义里面是有时限的，比如那时候吕布可能真是天下第一（除了那个时间段没有出场的黄忠外），但并不代表关羽以后不能追上来，综合也达到天下第一。
再说了在三国演义里面单挑武斗毕竟是次要的东西，摆出来只是增加小说的可读性和精彩性，并没有那么多暗指。
比如三国演义的源头之一《全相三国志评话》中，关羽张飞每一个都比吕布强，但照样联手对敌，还加上一个那部小说中武艺不错的刘备。
2、关羽斗纪灵是二十回合就即将取胜，只不过毛氏父子将这个改为三十回合不分胜败。
吕布身高一丈，从背后突然提起总重两百斤的纪灵不是“如提稚童”才怪。
如果真像你说的那样大差距，纪灵后来还敢和吕布单挑吗？（从嘉靖版等古本模糊场面看来，他还可能受到吕布和关羽前后夹击）
所以说这个没法比较。
倒是张飞枪挑纪灵那个可以和关羽比较。
3、和吕布打到不分胜负或者没有名言胜负的除了张飞还有许褚，关羽以及夏侯敦，还有袁术手下大将乐就、梁刚两人联手。
至于和关羽交手那几位，也是平手而已，关羽的状态不一，并不能说明什么。
47岁的吕布可以被关羽不十合打跑，58岁的关羽在右臂少力的情况下被徐晃占到上风又能说明什么？
一名将领在低谷的时候被人占到便宜也并不能折损他高峰时候的威名。

我还是认为，综合起来，吕布不比关羽强，当然关羽也不比吕布强，两人相等。

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-27 15:21 编辑 ]


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#25

发表于 2011-5-27 17:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #265 崔浩的帖子

主要是三国演义太热门了，你看质疑水浒第一卢俊义的就少多了——实际上在武评家这个第一还不如吕布那个第一获得支持率高呢！


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#26

发表于 2011-5-27 20:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 youkingart 于 2011-5-27 19:58 发表
别在那里自说自话了,什么"被★一群★网友，或者起码熟悉三国演义的人对其一顿质疑",说来说去不是你们几个?帮吕布说话的被你们赶走了是一个又一个

一方面某人说支持吕布第一的就是小学生,另一方面某 ...

朋友别生气，意见分歧而已。可能一些朋友辩论太入戏了不自觉说了些过头话，你别往心里去。
其实吕布这么高地位还真是罗贯中尤其是毛氏父子给捧起来的。
我从三国演义起源和发展说一下你就知道了：
三国演义有四大源头：
两晋南北朝的三国志裴松之注，唐朝起源的三国戏曲，宋朝开始的古三分评书，元朝小说全相三国志评话。
这四个加上罗贯中自己参加元末农民战争的经验著成了伟大的三国演义。

1、在历史书籍三国志里面吕布的评价远远不如关张的。
2、在戏曲、评书和古小说中吕布多次败在关、张、赵手下，也曾败在颜良、夏侯惇手下。

直到三国演义中罗贯中才把吕布提拔到和关张赵平起平坐的地位，同时也提拔了马超。
而后来的诸多古本基本是这样。
直到毛纶、毛宗纲父子重新编辑修订三国演义，这才将吕布的地位进一步提高，刻意压低张飞、赵云、马超以及曹营诸将的表现。
但是就算毛本，也没有把吕布拔高到独一无二的地步。
而真正把吕布拔高到三国无双是日本人开创，台湾人发展的三国游戏，基本上把吕布的武力数值定为第一的满分。
由于这是一个网络和游戏流行的世界，所以一吕的地位进相当铁定了

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-27 20:49 编辑 ]


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#27

发表于 2011-5-28 16:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 caoyu317 于 2011-5-27 21:54 发表

跟你讨论还有点意思，至少你还讲道理。不似某人，又把那老马甲搬出来了帮腔。。哈哈！

我说你如果要讨论还是要统一标准，不能一下毛本，一下古本。不然古本中吕张单挑时还说张飞快不敌正要拼命， ...

本来只要一本就可以了，就是罗本，但是罗贯中原著已经失传，外加毛本赤裸裸地在评语中不顾事实表露出他们的偏向和篡改意图，所以我们只有把所有版本都要拿出来，从逻辑和版本发展上分析哪些情节最接近罗本。
其实我已经把你所说的那段情况算进去了。因为正是这些古本证明开始的时候关张的确不如顶峰的吕布。同样也是这么多版本证明后来的吕布被关张赶上甚至隐隐压住。
所以我才有并列第一的理论。


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#28

发表于 2011-5-30 11:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-5-29 23:11 发表
现在世界几乎全部都认为吕布第一,你说通了中国我就承认你是对的~

朋友你这么说就太霸道了，那几百年前，几乎全世界人还认为地球是宇宙的中心？！
一吕就老虎屁股——摸不得碰不得！


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#29

发表于 2011-5-30 14:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-30 13:58 发表

那也在做游戏的人心里扎根了,玩三国题材游戏的人很多吧.?做的人也多吧.?

朋友，你上面的发言简直就是‘先有鸡还是先有蛋’的混乱逻辑。
很简单，首先一批制作三国游戏的人认为吕布第一，然后把这个理念加入游戏当中，由于游戏恐怖的普及性，数量极其庞大朋友从儿童开始就被人输入一吕的理念，这些人长大一点后再回头看三国演义，在先入为主的理念下无法发现过于明显的相反案例，所以就理所当然认为一吕就是真理。
而这些人再去做三国游戏当然还是继续这个理念！

同样，如果开始创造三国游戏那批人首先输入‘一关’或者‘一赵’的理念，同样会出现今天大部分人认为这些是真理的现象。
也就说‘谎言说一百遍就成了真理’！许多在我们国内认为是真理的东西，你出了国门就知道完全不是那么回事。


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#30

发表于 2011-5-30 21:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国群英 于 2011-5-30 18:32 发表

那为啥是先有一吕的观念呢.?

总要选一个吧，至于为什么要选吕布只有鬼才知道小日本的脑子怎么想的！