张飞>关羽（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-9-14 17:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #16 云飘扬的帖子

按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强 ?

单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?
——————————————————————————————————————————————
那关羽还两次打跑所谓的‘第一名’……那所谓的‘第二名’就有问题了！

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#2

发表于 2009-9-16 12:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #51 无忌的帖子

有道理，从三国这个氛围来看，关羽至少在外人看来是三国第一人，不是张飞能比拟的！
不过阁下有一条引用我还是不认同，就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵，个人认为他是怕死，也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力！

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#3

发表于 2009-9-16 18:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 13:18 发表

蓝兄这个观点未免太夸张了。张飞醉酒的时候依然有和吕布同归于尽的实力么？我觉得蓝兄高估张飞的了。张飞酒犹未醒，不能战。一语道破天机，张飞此时根本没有和吕布相斗的实力和本钱。如果真要交手，倒霉的只能 ...

木木兄，一般来说同归于尽是超级勇者才能做到，最有名的例子是评书中唐朝的程咬金，他一向就是你给我一刀，我也不招架直接给你一斧头，你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’，一般高手是非常害怕这类战将！
而张飞恰好是这种类型的勇将，比起程咬金来他更加具有技巧性，类似于温瑞安小说《四大名捕》系列里的冷血！
所以才有吕布那句：“素知飞勇，不敢相逼”，他是领教过张飞的勇猛的，如果三爷也来个“你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’”，吕布可不冒这个险！

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#4

发表于 2009-9-17 18:22 资料文集短消息看全部作者

回复 #71 dddzz 的帖子

兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！

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#5

发表于 2009-9-18 09:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #81 dddzz 的帖子

对不起，是我反应过激了！
不过兄的有一句话正说到我心坎里去了：“这些都是隐隐在吕布之上的实力，只是难以量化罢了”，我的最大的难处就在这里！
比如说赵云对数万以上军队的冲阵，描写绝伦的舞枪是否能超过打败一名顶级上将的效果；场面处理模糊的关羽延津诛文丑到底能体现关公多强的武力；马超潼关不三合打败张郃（嘉靖版）这种间接战例到底能反映马超多强的武力……
这些与虎牢关挡住初出茅庐关张联手30回合的吕布高下很难量化！
如果不能量化，光我一个认为是没有用的！

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#6

发表于 2009-9-18 16:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #87 龙图阁大学士的帖子

大学士，不知道看过郑少秋演的《诸葛亮》没有？那里面诸葛亮的武功可是天下无敌的！
那里面的排名是：
1、诸葛亮
2、曹操
3、司马懿
4、关羽
5、赵云
6、张飞
7、孟获
8、周瑜
9、黄英（诸葛亮的老婆）
10、小乔

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-9-18 16:11 编辑 ]

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#7

发表于 2009-9-18 16:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #86 dddzz 的帖子

其实兄台这个发现相当了不起！正是有这么一大批×黑×迷存在才让我们更加了解三国演义！
说老实话，在没有跟人辩论三国之前，许多细节根本就不会注意！

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#8

发表于 2009-9-21 14:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #114 龙图阁大学士的帖子

大学士，你这样剑走偏锋只会让更多的布迷抓住漏洞来攻击你！
比如说我当时论证虎牢关张吕之战两人只是不相上下，主要是针对‘枪法散乱’之说：
1、所有版本的诗词都是说明‘酣战、不分胜负’，针对落下风和失败之说；
2、从各个版本的诗词和本文看出关羽大怒的描写，如果张飞处于弱势关羽这种表情是不合情理的；
3、唯一描写‘枪法散乱’的嘉靖版语句不通顺，这和后面‘大吼一声’明显不通顺；
4、你所提到的一点，诸侯的眼光是无法判断优劣的；就好象后面三人围攻吕布在诸侯眼中看起来精彩无比，好象差不多，直到吕布败了才反应过来！
5、从后面吕布和关张以及他人交手看来，他没那么厉害。不过这条很多人可以通过不同的理由解释，是可以接受的。

就算是这样还是有许多网友通过‘不同版本不能引用’、‘枪法散乱即失败’、‘不分胜败不等于水平不相上下’、‘关张的性格’、‘诗词不能引用’等等理由反驳！
说了这么多，其实只是一点，要推翻大多数人认同的观点，没有充分的证据，不宜轻易出手！

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#9

发表于 2009-9-21 20:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-9-21 17:00 发表
从小说里看　关羽讲风度　所以他绝不会像张飞那样不顾形象～他讲究的是一招制敌　并以此为傲　且他是五虎中唯一一个打架前不怎么骂娘的以个

【关公大骂曰：“量汝羌胡一匹夫！可惜吾青龙刀斩汝鼠贼！”骤马舞刀，直取庞德。】
另外赵云什么时候骂过娘？

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#10

发表于 2009-9-22 00:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #143 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，还真咬文嚼字！
当时情况还不简单，从‘忽又闪出一彪军拦住去路’这个‘忽’和‘闪’两个字充分说明关羽部队是从隐蔽地斜插拦住去路；
而‘为首一将，立马横刀’这个‘首’字说明关羽在队伍的前面，那么和吕布当头撞上几率就很高了，估计吕布看到关羽，刀已经到了，能不接战吗？那个‘慌忙’二字充分说明了这点，只不过‘立马横刀’这四个字给甲乙兄误导，认为关羽是拦在那不动，吕布有得选择打还是不打，自己打还是别人打！
而张飞在后面紧紧追赶，等到关张联手，吕布就只有死路一条了！只不过毛本为了挺吕把这说成吕布‘无心恋战’，而嘉靖版‘布慌冲走’更合理！
最关键的是吕布和关羽交战不是比武，而是冲开一条路，张飞赶来才让没有冲开路吕布害怕而慌张；估计开始还是吕布一个人对关羽，后来就是全军冲锋了！

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#11

发表于 2009-9-23 12:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #170 暂时发言马甲的帖子

请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，不能力战，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？

这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。

根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。
————————————————————————————————————————————————————
朋友大部分观点我比较同意，但是有一条，前面你提到‘刘备反攻’？！拜托考虑一下刘备大军离徐州有多远再说，至于徐州的守兵，早给曹豹搞定了，那会因为张吕多打几个回合生出什么事来！说白了就是吕布怕死，怕张飞乱来给你来个同归于尽！

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#12

发表于 2009-9-23 17:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #184 甲乙丙jyb 的帖子

1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负，说明差距小。
————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，这点你还真是错了，在这种情况下谁被杀不取决与武力高低，而在于外部环境对谁有利！比如说风向偏一点或者其他什么，因为两人都很弱了，谁死都有可能，而且同归于尽的机会很大！
所以说无限打下去分高下是不合理的，因为人的体力是有限的！在弱到一定程度是什么情况都会发生的！
用夸张的案例来说吧，就用神魔对打为例，他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少！
比如说真假孙悟空对打，由于他们本为一心，你就是让他打十几二十年也分不出胜负来，也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风，但在关键点上无法形成胜势，那就永远也分不出胜负！

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#13

发表于 2009-9-23 22:32 资料文集短消息看全部作者

回复 #187 甲乙丙jyb 的帖子

太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风，什么是下风？如果你不能严格定义这个，那你就连辩论都不必要了，输定了！

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#14

发表于 2009-9-24 11:26 资料文集短消息看全部作者

回复 #191 dddzz 的帖子

兄台真乃高人，把我想说的清晰地表达出来了！

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#15

发表于 2009-9-24 13:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #193 和蔼可亲的帖子

说到吕布对张飞的判断，其实书中早就给了答案。初战张飞，仅仅五十合关羽就上来帮忙（这是毛本给面子的，罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”）；再战张飞，又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了，直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平，让高顺上干嘛？送死吗？除非吕布认为高顺比自己强（不知道哪位朋友愿意论证一下这点？）。只不过张飞虽然差了点，高顺也不强，“不能胜”，所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞，但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话，张飞这点水平，也就和高顺仿佛。
————————————————————————————————————————————————————
张飞和高顺相仿？阁下真是语出惊人！
1、虎牢关，毛本明文写的就是不分胜负，嘉靖版那个众人眼中的枪法渐乱是个不合理的孤证；
自己这方要输了才能帮忙？思想僵化！
2、再战张飞，嘉靖版中吕布军提前合围，分明有落下风的嫌疑，刘备是为了防止张飞吃亏中了暗算才急鸣金收兵；
3、第三次吕布根本就不知道来人是张飞，何来看不起之说，何况后面看到张飞就躲说明此时的吕布早就不是虎牢关雄姿英发的吕温侯了！
毛本【布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。】这个不大清晰，再看看嘉靖版：
【布转怒。忽听背后喊声大起，布使高顺探之，见一队人马，当先一将，豹头环眼，燕颔虎须，乃幽、燕涿郡人，姓张，名飞，字益德。高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒，来战张飞。】
这段看清楚了吧，高顺是去探路的！

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#16

发表于 2009-9-26 21:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #230 马腾的帖子

是这个意思，马岱兄所说刘备上去干嘛？嘉靖版就有说明：
【又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。】
下手是什么意思，在这种环境只有下手抢胜利果实，只不过刘老大功夫太差，实际上他是上去帮吕布忙！

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#17

发表于 2009-9-26 23:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #236 马腾的帖子

马腾兄，我倒有一个刘老大挑战名将的例子，只不过是黄本三国：
【布无心恋战，只要过路。玄德来迎，吕布虽勇，终是一女在背，气力不加。】

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#18

发表于 2009-9-27 11:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #239 马腾的帖子

马腾兄，如果我们和楼主甲乙丙兄辩论，还是一毛本为主！其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武，于是我就满足一下他前半部要求，至于效果就不是我管得着了！

好在这也是三国演义的一个正式版本，勉强算得了数的！

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#19

发表于 2009-9-29 15:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #279 马岱的帖子

再举例，我们在所有的击败战例中都没有看到恐有失……
——————————————————————————————————————————————

马岱兄，严格地说还是有类似的例子：
【先主便欲遣将，近臣奏曰：“老将黄忠，引五六人投东吴去了。”先主……即召关兴、张苞曰：“黄汉升此去，必然有失。
冯习等劝曰：“老将军且休轻进。”忠不听，纵马而去。……忠在吴军阵前，勒马横刀，单搦先锋潘璋交战。璋引兵来迎。璋手将史蹟欺忠年老，挺枪来战，斗不三合，被忠一刀斩于马下。潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。忠乘虚追杀，吴班领兵助战，全胜而回。】
从刘备到吴班全部‘恐黄忠有失’，但实际上黄忠赢了！
当然第二天黄忠还是着了暗算！

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#20

发表于 2009-9-29 16:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #284 dddzz 的帖子

QUOTE:

在下的看法就是甲兄的这条常理不成立，因为这条叙述的结论中没有C 的存在，而且就恐有失的内因外因来说，C 比AB的地位要更重要，不但不能忽略，反而要优先考虑，如果要从中得出常理，那也应该是关于C 的某个结论的基于恐有失的常理。

我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！
所以才能力抗兄台和马岱兄两大高手围攻而不倒！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-9-29 16:48 编辑 ]

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#21

发表于 2009-9-29 23:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #293 ysy 的帖子

朋友，问题是在演义里‘恐有失’后面一定跟着‘鸣金收兵’之类的东西，想不停下来都不行！

另外许多朋友几乎把演义中所有和‘恐有失’沾边的战例都拿出来了，来证明甲乙兄理论的不确定性，但甲乙兄还是坚持他的观点才是常理，那些只是特例！

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