关张赵马武力之全面比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	emony007 (Eymon)

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#1

发表于 2009-2-12 10:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #1 马岱的帖子

希望看到马岱兄能够拿出在毛本中挺一吕的强力证据，而不是现将吕布定位第一再去反推、找证据！这样不合理！
至少吕布战列就比不上关张赵出彩！
由于马岱兄的毛本理论体系是武将武力基本不怎么变化，这就造成了吕布一次性顶住关张联手30回合就铁定第一的局面，后来的关张表现越出色，一吕位置越稳！除非两人直接单挑打到吕布，否则你就算打败李元霸也没用！偏偏张飞不争气，100回合没拿下吕布，关羽在白门楼外让吕布逃了！

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#2

发表于 2009-2-12 23:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #25 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，虽然说许褚在于马超的对决中嘉靖版略优、毛本略差、黄本处下风的可能性较大！综合起来基本是平手！
但是他的污点却不少：
1、许褚一次和徐晃联手败在关公手中（嘉靖版、毛本）；
2、在火烧新野中，许褚碰到张飞：不敢恋战（毛本），十几回合后逃跑（嘉靖版），和曹仁联手却30回合败在张飞手下（黄本）！
3、在赤壁撤退中，许褚骑无鞍马和张辽、徐晃夹攻张飞（毛本、嘉靖版），黄本是许褚、张辽、张郃联手战张飞，最后结果一样，败走！
4、酒醉数合伤在张飞手中（毛本），酒已醒大半一合几乎死于张飞手中（嘉靖版），酒已醒大半一合伤于张飞手中（黄本）
就算不是完全公正单挑，但再三败在同一人手中，作者的用意很明显了！

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#3

发表于 2009-2-13 09:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #34 梦霸的帖子

对徐晃，许褚倒是没拿下来，但对张郃就明显胜一筹！

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#4

发表于 2009-2-14 19:21 资料文集短消息看全部作者

回复 #38 醉眼轻凝望的帖子

这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中，老许在中计的情况下不敢恋战是很正常的事,难道在全军中计溃败的情况下你还让他和张飞大战几百合??
3.在赤壁是在败逃过程之中，人困马乏,还饿着肚子.而张飞以逸待劳.三将只是支撑一会.这样不公平的交锋是没有任何意义的。
4.同样是酒醉,没有任何说服力..总是用这种非正常情况下说事,本身就对老许不公平。如同关羽在伤未曾痊愈的情况下战徐晃80合下风一样...

用种种不公平不正常情况下的交锋作为论据，本身就没有说服力.如果老罗真的认为张飞强过老许,完全可以安排两人大战200回合后,老许不敌或者力怯什么的...如此情况下，说明老罗也不认同在正常情况下老许不如张飞...
_________________________________________________________________________________________________

醉兄，黄本可不是野史！他是三国演义的早期版本，现学术界还没有定论它和嘉靖版谁为最接近罗本的版本！
1、你仔细看文章，许徐联手是什么任务，如果不是夏侯惇会师合围，关公有机会突围回城！
2、如果一个人在一部小说中超过两次在不公正的环境下败在另一人手中，又没机会翻盘，一般认为这个人不如另一个人；许褚偏偏3次败在张飞之手！因为在大多数小说中，单挑毕竟不是主要环节，作者未必就会安排类似情况的将领再打一次。
关羽在左臂少力的情况下战徐晃80回合堪堪将败，但他曾经打败许徐联手，所以……

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#5

发表于 2009-2-16 09:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #42 将军高览的帖子

高将军，这和性格有关！
不下狠手不等于留力！
如果许褚徐晃对上是张飞，那的确不下狠手会吃大亏，因为张飞本身是比较能下狠手的。只有狠招才能化解他的狠招！
但关羽不同，虽然三国没有直接描写，但从古老的民间流传的大量信息说明关羽是一种比较正统的打法，对方有没有下狠招对他来说差不多！
这就是我之所以认为这是有效战例的原因！
但关羽的几场巅峰对决比较容易造成许多武评系统混乱。很多武评家本末倒置，为了武评系统的稳定，总想抠细节否定掉这些战列！
这么说吧，如果把关公换成吕布，估计就没那么多人质疑了！

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#6

发表于 2009-2-16 10:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #45 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，关键是老罗心目中，许褚、张飞的高下在他来说根本是无关紧要的一件事，他就给我们留下这么多信息！许褚只好吃哑巴亏了！

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#7

发表于 2009-2-19 10:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #72 马腾的帖子

朋友这样对比就不对了，你这还是无法判断两人强弱！
1、纪灵顶住张飞十个回合，于禁才几个回合！
2、安全撤回不能当作有效条件！
比如说吕布，几乎是在六将合围前期就跑路了，如果他再硬顶多几个回合还是做得到的，但他就要付出命丧疆场的代价！（因为六将完全合围他就跑不掉了）
如果把提前跑路的吕布替换成于禁，把硬顶多几个回合的吕布替换成纪灵；你就知道你这种比较方法漏洞所在！

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#8

发表于 2009-2-19 11:35 资料文集短消息看全部作者

回复 #74 村里我最帅的帖子

帅哥，能给出证据或理由吗？

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#9

发表于 2009-2-19 16:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #82 将军高览的帖子

高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁同样能做到！

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#10

发表于 2009-2-19 17:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #86、#87 将军高览的帖子

哈哈哈，这也行！
高将军高人也！
佩服佩服！

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#11

发表于 2009-2-19 21:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #90 将军高览的帖子

如果按潼关一战的表现，无论哪个版本，曹洪都好于张郃！
在曹操对抗吕布的早期，曹洪曾经对抗张辽不利的嫌疑（嘉靖版中也没说清楚是单挑还是军队混战），由于张辽和张郃相等，所以曹洪有不如张郃的嫌疑！
在其他战场，两人都有精彩夺目的表现！
综合来说，我认为他们不相上下！

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#12

发表于 2009-2-19 21:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #95 马腾的帖子

这条不成文规律怎么没听过！
文丑怎么样？高览如何？难道他们也算不上二流？

还有在潼关一战中，嘉靖版李通表现还真好过张郃，毛本就是张郃较强！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-19 21:35 编辑 ]

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#13

发表于 2009-2-19 22:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #101 马岱的帖子

【正饮宴间，忽报汝南有黄巾刘辟、龚都，甚是猖獗；曹洪累战不利，乞拨勇将精兵救之。】
马岱兄是指这一段吗？
但期间有没有发生单挑还真不好说？因为战场千变万化，不能因为刘辟、龚都手下是黄巾军就认为他们弱，别忘了后来曹刘汝南一战刘备方的主力就是这些黄巾军，战斗力还不错！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-20 09:26 编辑 ]

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#14

发表于 2009-2-20 09:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #109 马腾的帖子

文丑高览是在阵前单挑中被对手杀死吗?
________________________________________________________________________
不是吗？

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#15

发表于 2009-2-20 09:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #110 马腾的帖子

有可能出现群殴！
我的个人意见是：
龚都为夏侯渊所杀，但文中未提及是否是乱军中或单挑所杀，那就有可能在乱军中阵亡，所以龚都的武力就是个谜了！
从这里就有这种可能性，刘辟、龚都围攻曹洪占到便宜也不是不可能的！
另外曹刘汝南之战，由黄巾军改编改来的刘备军队表现还是不错的！

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#16

发表于 2009-2-20 09:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #106 ZHJG_77 的帖子

多谢木木兄指出错误！
我有一点其他想法：
吕虔、曹洪和张辽、臧霸四人混战（或者军队混战），会不会是这个吕虔比较差，造成曹洪处于不停补漏洞的状况？要知道这个臧霸可不差，从乐进、凌统的间接对比最多只比张辽差一点点！
这与曹洪的综合实力与二张不相上下相符！

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#17

发表于 2009-2-20 17:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #135 醉眼轻凝望的帖子

且不说夏侯敦自己就比于禁强,
——————————————————————————————————————————————
醉兄，如果从综合实力（统兵等），夏侯惇可比不上于禁！
在三国里至少有两次夏侯惇犯了大错于禁纠正被曹操赞赏的场面！

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#18

发表于 2009-2-25 16:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #149 phoenixdaizy 的帖子

对头，所以说这些自谦的话不能太当回事！

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#19

发表于 2009-3-11 13:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #204 一念之间的帖子

朋友，读书不够仔细，还是有武将在阵前下马打仗的，只是不多！
【次日，黄巾黄劭自引军来。阵圆处，一将步行出战，销金黄抹额，绿锦细纳袄，身长九尺五寸，手提铁棒一条，名号“截天夜叉”何曼，阵前搦战。操令李典出战。曹洪曰：“某愿替将军擒此贼！”随即下马，亦提刀步出。两下向阵前杀至两个时辰，胜负不分。曹洪诈败而走，何曼赶来。洪用拖刀背砍计，转身一踅，砍中何曼；再一刀中腿，遂死沙场。】

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#20

发表于 2009-3-13 09:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #209 将军高览的帖子

高将军，你不知道那是的卢老兄诈死，后来又跑到老刘面前，知道火烧连营才归天！

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#21

发表于 2009-4-23 17:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #223 上将俞涉的帖子

这样下去，你们争一百年也争论不出什么来，反正谁也没打到谁！

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#22

发表于 2009-4-24 22:45 资料文集短消息看全部作者

回复 #235 龙图阁大学士的帖子

曹军都耍流氓群殴了,这还有什么好说的
————————————————————————————————
用词不当，打仗可不是请客吃饭，那是人肉横飞的场面，怎么能用耍流氓来形容。就好象你跟一个杀人狂说你太不文明礼貌了！

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#23

发表于 2009-4-24 22:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:32 发表

文丑和关羽打的时候明显是怕被徐晃关羽联手夹击才会逃跑的

证据！
为什么就不可能出现关羽在三合内杀得文丑心惊胆寒！

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#24

发表于 2009-4-25 15:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #241 龙图阁大学士的帖子

这只是你的猜想，也就是一种可能。我说的你有没有推翻我所说的证据？
象文丑这种名扬天下的战将，三个回合被人杀到招架不住，不害怕才怪！

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#25

发表于 2009-9-25 13:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #276 赵云子龙的帖子

张唯一的优势就是有和吕布的单挑，其实，这也是张对其他任何武将的一个优势。我们可以说，不管是赵马还是关，如果面对吕布也可以同样坚持多久不败
_____________________________________________________________

那是因为你们先内定了吕布第一再谈其它问题，这本身就不公平！
如果在说唐里，谁能对阵李四败阵狼狈程度来分出高低我相信根本不会有人异议！
如果把一个对阵高手从未获胜，关键时刻要罗贯中救驾（场面模糊处理）的人物内定第一（还是独享第一），至少我不服！

看看现在各大网络相等多人已经以讹传讹，几乎成了定理，我收集了一下网上说的最多的，而且还有不少出自名人之嘴：
1、‘连刘关张兄弟三人加起来都打不过吕布……’
2、‘吕布一人打平曹营六将，不是战神是什么’
3、‘吕布一人几个回合几乎打败典韦、许褚联手……’

如果按照这些，的确对一吕的质疑跟质疑李四在说唐中不是第一一样荒谬！

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