不懂为什么现在这么多人认为项羽军事上比韩信强？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-11-17 13:39 资料文集短消息看全部作者

都是军事高手，政治白痴，缺少正式公平交手的案例，所以不好比较！

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#2

发表于 2008-11-20 11:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 lqi1 的帖子

都是军事高手，政治白痴，缺少正式公平交手的案例，所以不好比较！
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饿，可能没有好好看文章，韩信与项羽平生交手过两次一次垓下不必说韩信的兵力占绝对优势，但京索之战可是项羽处于绝对优势，但仍然被韩信带领的新组建的汉军骑兵击败，项羽与韩信交手两次都被击败，还提什么两人没有公平交手过，不好比较？
————————————————————————————————————————————————————
京索之战只是一个名不见经传的虽有极高战略意义的小战，并不能说明什么！
一般来说，韩信长于战略，项羽长于战术，各有所长吧！

就好象西庇阿最后一战打败汉尼拨，威灵顿滑铁卢打败拿破仑；大家都公认后者为战争史上的战神，而前者只是比较优秀的将领而已！

我的意思是比较缺少案例，并不是说没有！

[ 本帖最后由 emony007 于 2008-11-20 11:40 编辑 ]

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#3

发表于 2008-11-20 11:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #15 三种不同的红色的帖子

我已经修改，是“有极高战略意义的小战”，而且该战史料描述不详，无法得出（只能推测）韩信在劣势下完胜的状况！
而且楼主也提到长途追击的楚军精锐已是强弩之末了！

[ 本帖最后由 emony007 于 2008-11-20 11:45 编辑 ]

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#4

发表于 2008-11-24 16:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 lqi1 的帖子

楼主，我的疑问是：
1、破项羽不一定是指项羽本人带领的军队；
2、当今学术界还在为‘垓下’、‘陈下’是否为同一战役而争论不休。就算不同，阁下所提的陈下战役是属于垓下之战的范畴。

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#5

发表于 2008-11-24 16:48 资料文集短消息看全部作者

我所知道的垓下’、‘陈下’之战

　　B.C203年八月，与汉军对陟于广武的楚军粮尽；而刘邦未能调来韩信、彭越等人的军队，无法对楚军进行最后的合围。于是，双方进行了历史上著名的“鸿沟和议”。
　　随后，九月，西楚霸王项羽率十万楚军绕南路、向固陵方向的迂回线路向楚地撤军。
　　正当刘邦打算率军西返之时，张良、陈平建议撕毁鸿沟和议，趁楚军疲师东返之机自背后发动偷袭。张、陈二人认为：“汉有天下太半，而诸侯皆附之。楚兵罢食尽，此天亡楚之时也”，建议“不如因其机而遂取之”（《史记·项羽本纪》）。刘邦采纳二人建议，向楚军突然发起战略追击。大军追至阳夏南时，刘邦约集韩信、彭越南下，共同合围楚军。
　　五年十月，刘邦率大军追击楚军至固陵（今河南太康），但韩信、彭越二人没有出兵配合刘邦。项羽知道后，于当地发动反击，大破汉军。刘邦慌忙率军退入陈下，并筑起堡垒坚守不出。
刘邦采纳张良的意见，将陈以东直到大海的大片领土封给齐王韩信；睢阳以北至谷城封给彭越。两人答应立即进兵。刘贾军也从寿春出发，屠城父。楚将大司马周殷也在此时叛楚，迎接英布，屠城六县，再跟随刘贾、彭越会师垓下。齐王韩信亲率大军南下，占领楚都彭城和今天苏北、皖北、豫东等广大地区，兵锋直指楚军侧背，自东向西夹击项羽。五路大军共同发动对项羽的最后合围，垓下之战正式爆发。　
　　汉军五路大军、合计超过三十万之众，形成合围楚军之势，项羽率十万楚军向垓下后撤。
　　B.C202年十二月，刘邦与诸侯军于垓下（今安徽灵璧南，一说今河南淮阳、鹿邑间）合击楚军，与项羽作最后决战。　当时的情况，楚军处于绝对劣势：
　　一、西楚国位于长江以北的全部土地均已失陷，十万楚军成为绝对的孤军；
　　二、楚军缺粮已经几个月，士兵饥饿，军队根本没有半点补给；
　　三、汉军联兵超过三十万，且精力饱满、粮食充足、士气旺盛，而项羽孤军十万，连续久战疲惫，决战之时是十二月的大冬天，而楚军刚从广武前线上撤下来，未经补给，多为穿着夏秋季的装备，寒冷饥饿，士气溃散；
　　四、汉军分五路有秩序推进，先占楚土，再行合围，步步为营，包围圈完善，楚军难以发动突然性的反攻；
　　五，楚军离江东五郡距离遥远，即使冲破包围圈，也很难在汉军的追击下回到领土。
　　韩信被任命为统帅，率主力三十万大军居中，为前锋主力；蓼侯孔熙为左翼；费侯陈贺为右翼；刘邦率本部主力尾随韩信军跟进，将军周勃率军断后。而项羽仅余十万疲师。
　　首先，韩信率主力向楚军发动挑衅性进攻。项羽立刻率十万楚军发动突破进攻，矛头直指韩信本部。两军近接，首战汉军失利，韩信立刻命令大军后撤。此后，孔熙、陈贺所率两翼部队向深入敌阵的楚军纵击，战况有所逆转，楚军失利。韩信又命令本部反击，在垓下大破楚军。

　　《史记·高祖本纪》摘录
　　当此时，彭越将兵居梁地，往来苦楚兵，绝其粮食。田横往从之。项羽数击彭越等，齐王信又进击楚。项羽恐，乃与汉王约，中分天下，割鸿沟而西者为汉，鸿沟而东者为楚项王归汉王父母妻子，军中皆呼万岁，乃归而别去。
　　项羽解而东归。汉王欲引而西归，用留侯、陈平计，乃进兵追项羽，至阳夏南止军，与齐王信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵，不会。楚击汉军，大破之。汉王复入壁，深堑而守之。用张良计，於是韩信、彭越皆往。及刘贾入楚地，围寿春，汉王败固陵，乃使使者召大司马周殷举九江兵而迎武王，行屠城父，随刘贾、齐梁诸侯皆大会垓下。立武王布为淮南王。
　　五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败。使骑将灌婴追杀项羽东城，斩首八万，遂略定楚地。鲁为楚坚守不下。汉王引诸侯兵北，示鲁父老项羽头，鲁乃降。遂以鲁公号葬项羽谷城。还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。
　　《史记·项羽本纪》
　　是时，汉兵盛食多，项王兵罢食绝。汉遣陆贾说项王，请太公，项王弗听。汉王复使侯公往说项王，项王乃与汉约，中分天下，割鸿沟以西者为汉，鸿沟而东者为楚。项王许之，即归汉王父母妻子。军皆呼万岁。汉王乃封侯公为平国君。匿弗肯复见。曰：“此天下辩士，所居倾国，故号为平国君。”项王已约，乃引兵解而东归。
　　汉欲西归，张良、陈平说曰：“汉有天下太半，而诸侯皆附之。楚兵罢食尽，此天亡楚之时也，不如因其机而遂取之。今释弗击，此所谓‘养虎自遗患’也。”汉王听之。汉五年，汉王乃追项王至阳夏南，止军，与淮阴侯韩信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵，而信、越之兵不会。楚击汉军，大破之。汉王复入壁，深堑而自守。谓张子房曰：“诸侯不从约，为之柰何？”对曰：“楚兵且破，信、越未有分地，其不至固宜。君王能与共分天下，今可立致也。即不能，事未可知也。君王能自陈以东傅海，尽与韩信；睢阳以北至谷城，以与彭越：使各自为战，则楚易败也。”汉王曰：“善。”於是乃发使者告韩信、彭越曰：“并力击楚。楚破，自陈以东傅海与齐王，睢阳以北至谷城与彭相国。”使者至，韩信、彭越皆报曰：“请今进兵。”韩信乃从齐往，刘贾军从寿春并行，屠城父，至垓下。大司马周殷叛楚，以舒屠六，举九江兵，随刘贾、彭越皆会垓下，诣项王。
　　项王军壁垓下，兵少食尽，汉军及诸侯兵围之数重。…………………………

——————————————————————————————————————————————————————————

可以看出陈下之战就是垓下之战范畴，而且韩信只是5路大军之一，有坐山观虎斗的嫌疑，打败项羽是合围，以多打少！
楼主，你的列举有断章取义之嫌疑！
其实历史上韩信与项羽是一个档次的名将，各有所长！
就好像威灵顿3次击败拿破仑的法军（不是他本人带领），并在滑铁卢击败拿破仑亲自带领的军队，但他在军事史上的地位远远低于拿破仑！

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#6

发表于 2008-11-25 10:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 lqi1 的帖子

从楼上这位朋友所给以及我所知道的资料也可以看出，’陈下之战‘中正面对抗项羽的是刘邦和其他几路大军，韩信有点像滑铁卢战役中给拿破仑最后一击的普军布吕歇尔，他的加入成了最后击败项羽决定性力量，那时汉军由于韩信的加入从以寡敌众变成了在兵力上占绝对优势！
这不能算是韩信个人的功劳吧！

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#7

发表于 2008-11-25 10:27 资料文集短消息看全部作者

就好象两个人单挑，己方处于下风，你上去帮忙2打1，最后把对手打败了，不能证明你对方强吧！

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#8

发表于 2008-11-26 10:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #34 lqi1 的帖子

阁下的题目是认为许多人认为项羽比韩信强是不对的！
我的感觉并没有多少人认为项羽比韩信强，大部分人认为他们是各有所长，是同一个档次！
韩信长于战略、战法的使用；
而项羽长于战术以及提高部队的战斗力以及长于运动战（在这方面他的确在中国历史上是头两位的），但他的战略的确不怎么样，很多仗赢下来却对战略没什么意义，输掉的偏偏是战略价值极高的战役。

至于项羽说自己在垓下之前从未败过那就见仁见智了！
就好象一个球队说自己本赛季不败；那位说了，不对，你足协杯输了一场；他接上去，这是主客淘汰制，我总分赢了，不算输！

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#9

发表于 2008-11-26 10:14 资料文集短消息看全部作者

如果白登之围冒顿单碰上的是韩信或项羽？

白登之围，冒顿单于以40万骑兵困汉高祖刘邦40万汉军于白登，七日后靠陈平的诡计才脱险。从此至汉武帝打败匈奴之前谈匈色变。

如果领兵的是韩信或项羽呢？
韩信：快速破掉韩王信后，估计撤军，不与你40万骑兵周旋；不过撤军时留下不少埋伏，不过冒顿单也是高手，估计也不敢追；平手，但汉朝达到战略目的，灭掉了韩王信。

项羽：会甩开韩王信直接找冒顿单主力决战，经过项羽提高战斗力的军队可以与冒顿的骑兵抗衡，那将是玉石俱焚的战役，估计两败俱伤！

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