投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-25 10:59 资料短消息看全部作者

这里的“夏口”和“樊口”一定不是同一地点吗？未必吧。

光看现代地图是无法得知三国时期各地点的确切位置的，有时候还会误差比较大。

“夏口”城，赤壁之战的时候是没有的，要到黄武二年（BC223）才建成，在武昌境内（江南，黄鹤楼就在城中，起初是为了监视对岸敌军），为吴江夏郡治。
“樊口”当时隶属鄂县，也在江南。黄初二年（BC221），孙权自公安都鄂，取“以武而昌”之意改鄂县为武昌县，“武昌”这一地名开始出现。

这样看来，无论是“夏口”也好，“樊口”也罢，实际上都是同一个地方（要知道在测量手段相对落后的古代，对城市范围的计量不可能象今天这么精确，很可能出现两个相邻郡县彼此涵盖的情况）。三国志中统一将其称为夏口（算是及时使用新地名，思想比较开通吧），江表传却选择了樊口的名称。

当时信息传播和现在不能比，所以许多东西都很难统一起来，我觉得这才是出现本问题的最大原因。
个人感觉在读史时，有时候模糊概念是很重要的，一味追求精确很容易走上极端。

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#2

发表于 2004-12-25 15:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-25, 14:49:58发表
L兄：
——十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。（吴主传）
——后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，进攻黄祖於沙羡，还镇石城。（程普传）
——建安十三年，权讨黄祖。祖横两蒙冲挟守沔口，以栟闾大绁系石为碇，上有千人，以弩交射，飞矢雨下，军不得前。（董袭传）
——及权统军，从讨江夏。入夏口，先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。（凌操传）

以上记载，总结出：
黄祖作为江夏太守，一直据守在沔口（夏口）边的城中；
沔口也即夏口（因为沔水下游称夏水）；
黄祖守的城乃沙羡。

这个沙羡的县治有过变更，但是从没有到樊口过。因此，夏口不是樊口。

刚打好回复，结果论坛出错了。

首先我们要明确一点，所谓的“夏口”“沔口”指的是区域还是城池，又是在什么时候使用这些称呼的。我上面说过，AC221以前，是没有“夏口”城的。由于汉水入江不止一个地方，因此，此时的“夏口”“沔口”都是指江北即今武汉汉阳一带；AC221之后，由于孙权在今武昌蛇山筑城，因其正对“夏口”，故名之为“夏口”城。这个和以前的“夏口”“沔口”隔了一条长江，相差很大。而三国志是在AC221之后编写的，那里面的夏口自然是在江南了。

沙羡，AC221之前和之后也有区别。之前包括现在的蒲圻、嘉鱼、咸宁、崇阳、武昌、汉阳、武汉市的汉口和汉川的一部分，也就是包括了以前被称为“夏口”“沔口”----黄祖占据的地方；之后，它的西南部分另立一县，称为蒲圻（赤壁就在此县），其余部分和武昌、下雉、寻阳、阳新、柴桑一起并为武昌郡，又两年后，夏口建城。因此，樊口不在沙羡县内和它在鄂县（武昌县）内无矛盾之处。

古时候人喜欢把地名换来换去，写历史的又没统一规格，出现这样的问题也就不足为奇了。

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#3

发表于 2004-12-25 15:33 资料短消息看全部作者

又，不可能很清楚地告诉你，夏口就是樊口。只能说它们大致在一个地方，都在今武昌境内，赤壁时夏口根本没建城，指的只是一个区域（日后建城的那个地方），那个区域AC221之前被称为樊口。

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#4

发表于 2004-12-25 16:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-25, 15:41:55发表
地名不重要
重要的是刘琦的军队，军事设施在江南还是江北？
我们议论赤壁期间的江夏和夏口
是因为刘备和刘琦的军队来的
军队就要有营寨
前有黄祖、后有刘琦长期在那里驻防，应有较高规模的军事堡垒和城塞
这个基地在哪里？

怎么不重要呢，我们只能通过记载来推断大概的可能情况，而不是反过来通过可能验证记载。

补充一点，关羽当时屯兵樊口而非夏口。《鄂州历史纪要》：建安十三年，曹操南征，关羽驻军樊口。曹军南下，刘备还把水军主力及本人放在江北？

又有，你所言黄祖刘琦经营地点在哪里？并以此作为决定刘备退守何处的道理不能成立。我上面说过，黄刘二人据守的“夏口”在长江以北而非日后江南的“夏口城”。因此，我认为可能的情况是，刘备开始和刘琦在江北相遇，之后因曹军迫近和东吴邀请，过江屯兵樊口。再坚固的军事堡垒和城塞，也抵挡不了曹军，所以一得到东吴认可，刘备叔侄必然会过江。

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#5

发表于 2004-12-25 16:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-25, 16:32:07发表
刘琦北上，目标该是襄阳，应该是溯汉水而上。
如果走陆路，该走汉水南岸还是北岸？
水路肯定是先遇上关羽船队了。
接应刘备该是在乌林北方，鲁山鲁口一带，沿汉水偏西一些也有可能。
刘琦有可能是在长江水道中面向西面接应会合刘备的么？说不准，几乎没有人提过这个。
又：刘琦在江夏期间，有可能是在南岸驻防抵御孙家军的么？很难想象啊。在北岸比较合理啊。

你没仔细看我的帖子，我的意思是，夏口地点有变化。不是一直在北岸。

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#6

发表于 2004-12-25 16:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-25, 16:40:30发表

QUOTE:

原帖由loyani于2004-12-25, 16:29:49发表

补充一点，关羽当时屯兵樊口而非夏口。《鄂州历史纪要》：建安十三年，曹操南征，关羽驻军樊口。曹军南下，刘备还把水军主力及本人放在江北？

实际上赤壁战役期间曹操没有陆军从北方经陆路直扑江北江夏的动向记载。

L老兄介入这个讨论比较晚，不知道这个话题的来龙去脉。

其实是这样的：燕林先生的意见是刘备军主力未参与赤壁决战，可能在江北一线防御或有的曹军北方陆军通过陆路而来的进犯。又有一些历史记载依稀好象可以辨出刘备是孤身在孙家军营内列席的意思。

讨论最初是由此而起。这个选择题其实就是当初判断刘备个人与其部队动向时，派生出的分支争辩。

如果L兄采信关羽率部队驻樊口的说法，并能映证江北江夏已放弃的话，那么L兄的观点当属于赤壁刘备军主力论了。呵呵。

啊，那你认为曹军主力是在江南顺流而下的咯？

我只看主题，就是赤壁时刘备在哪里？我说在江南而不是江北。这个和谁家是主力没什么关系。再说刘备一共就那么多兵，还谈什么主力不主力。

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#7

发表于 2004-12-25 18:04 资料短消息看全部作者

[QUOTE=廖化将军,2004-12-25, 17:04:33] 回L 兄：

1、曹操军当时的动向很明确，现在讨论赤壁历史的朋友一般对这个无争议，请参见前图。

2、关于“赤壁时刘备在哪里？我说在江南而不是江北。这个和谁家是主力没什么关系。再说刘备一共就那么多兵，还谈什么主力不主力。”

如果关羽军在樊口，那么赤壁之战关羽水军万人刘琦江夏战士万人合计2万势必直接参战。而周瑜部是万人，程普部鲁肃部都是万人，合计3万吴军。这样势必把刘备军在赤壁战役中的作用估的很高啦。呵呵。

经历了这么长的时间，投票的结果基本都算明确了，当前结果是这样：

投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？
夏口 [ 14 ] [60.87%]
樊口 [ 9 ] [39.13%]
投票总计: 23

曹操军不止一路。

你觉得刘备的水军主力会参与赤壁吗？

我投的是弃权。

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