葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#1

发表于 2008-1-29 12:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-22 23:59 发表

葛某人的文章的确很不严谨，但偶很认同他的一句话：从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。

偶反感易某人，正是因为这个原因，易老师表面上看起来是在品三国，实则是在结构我们民族的一种精神和理想。 ...

不太懂你的观点。《三国演义》对中国文明的贡献再大，也不能取代历史。易中天所做的是在探究历史的原貌，而非对比《三国演义》和《三国志》的价值，他否定《三国演义》的，是里面内容的真实性，而不是它的文学地位，二者并无矛盾。

而且我也不认为《三国演义》包含了多少“更高的”审美理想，整部书里都充满了尔虞我诈、钩心斗角，真正美好的东西，似乎并不比易老口中真实的三国时代更多。

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#2

发表于 2008-1-29 13:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #104 zhchpassion 的帖子

依您之高明，在讲台上会怎么说？

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#3

发表于 2008-1-29 16:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-29 14:57 发表

易中天的问题么，第二集就已经很明显了。

　　那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就 ...

这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？

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#4

发表于 2008-1-30 10:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-29 21:12 发表

“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？

一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。

“宁我负人，毋人负我”和“凄怆”连起来，易中天解读为一种自我心里排解，这种推论是可以成立的。一句话用不同的语气讲起来完全可能有不同的意思，“凄怆”二字自然重要，而罗贯中隐去这二字又加上“天下”，居心显而易见。

至于奸雄的说法，史书里曹操的反应是“大笑” ，笑可以有多种解释吧？ “大悦大喜”那是演义的说法。老罗为什么要这么改？和前者联系起来，老罗要贬低曹操的意图已经很明显了。

其实史书记载的是事情的表像，并无盖棺定论的说法，如何解读完全在人，不同人有不同的看法完全正常。我最反对的是，很多人抓住易中天个把错误，或是仅以理解上的不同，就否定了易中天整个人，说他迷惑众生、糟蹋国粹，那就过分了。

[ 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-30 10:33 编辑 ]

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#5

发表于 2008-1-30 10:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-30 09:51 发表

还是先解释一下“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么本质区别吧？
如果这两句话没有本质区别，那就不是小说家改变了本质，而是曹操本质如此。

一个是就事论事，一个表达的是一种流氓人生观，这二者在你看来没有本质区别吗？

比如：我欠了朋友一笔钱，等我有钱时他却已经失去联系，无奈之下，我说“算了，我也坑人家一回吧...” 于是，有人把我的话改成“ 我就是喜欢坑人！”

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#6

发表于 2008-1-30 14:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-30 10:39 发表

何谓就事论事？
曹操说的是“宁我负人”而不是“我负人”。有“宁”如何如何，那就显然是人生观。
比如“宁可错杀三千”，难道你还能认为老蒋是在承认自己是在错杀不成？

假如你说的是“宁可我 ...

我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2008-1-30 10:51 发表
嗯，航母举的例子是一回事，坑一回和坑一百回是一样的，就像偷葱和偷巨款是一回事。如果被人坑了说句“罢了”一笑了之就对嘞

不对，坑一回可能是事出偶然和不可抗力，“罢了”则是一种无奈（我说明的背景你故意视而不见？

），而坑一百回就肯定是有预谋的，是从一开始就想坑人的，后面有没有“罢了”就不重要了。
至于偷葱和偷巨款，今日的法律里都认为不是一回事了

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#7

发表于 2008-1-30 15:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #126 sos2290 的帖子

事实就是如此，难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗？难道你有更确凿的证据？史书本来就只有寥寥几行字的记载，一万个人有一万种解读，我也不是认为易中天说的就是真像，我只是想说明他的说法也有道理，仅此而已。
我看不惯的是，只因易中天的一些小错误和争议就否定了他整个三国，动辄就上纲上线.

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#8

发表于 2008-1-30 15:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 15:13 发表

徐州数十万人皆误杀，阿瞒是相信徐州数十万老百姓将他爹一家子一人一口肉，给活活吃了，所以也是偶然；杀降8万，也是阿瞒相信，这8万人卧薪尝胆，所以也是偶然。

人心会随着权力地位而变，易中天不是也认为曹操一开始还是想做能臣，后来就杀人不眨眼了吗？孙权不也一开始是个明君，晚年就变成暴君了。我认为曹操一次杀人不是故意，不代表我就支持他后面的杀人行为。

－－－－似乎都认为我是在为曹操平反，错了，我只是为易中天鸣不平，认为他的分析有合理性而已。
至于曹操在我心中的形象，虽有可爱之处，但决不是君子，各位爱怎么贬怎么贬，我实在不关心

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#9

发表于 2008-1-30 15:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-30 15:37 发表

我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应

“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得 ...

呵呵，别斗嘴，我那句不是针对你。
我也不是否定《三国演义》，这部小说我看了N遍了，但他只是小说，不该和历史混为一谈。
易中天拿演义和历史进行对比，是因为他太深入人心，也是为了课堂的生动，因为他引出个不同形象就说他糟蹋了国粹，实在莫名其妙。

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#10

发表于 2008-1-30 16:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #133 冒牌的帖子

汗! 一个宁字原来这么强大

难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？

算了，我就是为易中天说说话而已，并不是想对历史事件做什么深入研究，更不想当心理学家，曹操当时到底怎么想的，天才知道。多争无益

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#11

发表于 2008-1-30 16:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:14 发表

还是回到这句话的本身吧。

世语所载，与演义所述，只是程度，略有不同，后者更强一点而已，不过照你所述，性质是完全不一样的，变成了一件中性之事。

演义也没说，阿瞒开始时是故意杀人啊。

为何到你 ...

呵呵，我认为是排解，你认为不是，还怎么说？或许每个人的排解方式不同吧

，每个人的排解方式不一定被别人所理解吧

至于你说易中天的错误不是一点，而且你认为他对曹操的综合评价就是个大错，这我就不懂了，评价可以有对错？他认为曹操大气可爱，你认为曹操阴险丑陋，这不过是个人看法的问题，难道对一个人只能有一种评价？一谈讲座的错误应该是指他对一些史料分析的硬伤。

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#12

发表于 2008-1-30 16:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:21 发表

老兄,这个鄱译太强了.

多谢夸奖！我也这么认为

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#13

发表于 2008-1-30 16:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-30 16:26 发表

宁字当然强大了，要不然你的翻译、解释里总是刻意省略掉这个字呢？
你可以直译一下这句话，别把“宁”字省略掉

没有刻意省掉啊，是很多人故意无视那个“凄怆曰”，直译起来就是”唉，宁可我对不起别人，别让别人对不起我“ 这在我看来就可以视为一种自我排解啊。你不认为？那只能算每个人排解方式不同吧

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#14

发表于 2008-1-30 16:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:35 发表

评价,居然没对错?

倘若有人这么评价一下,希特勒实际上是一个可爱的人，一点也不残酷，从不做伤天害理的事情。俺想，绝大多数人都会抡起板砖开砸。

呵呵，易中天的评价并没有把曹操说成大好人啊，他也说曹操是奸雄啊，难道奸雄不能有可爱之处？

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#15

发表于 2008-1-30 17:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:50 发表

原来说成奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。就是不分对错，说表示阿瞒杀人杀得全对，这才是有对错？

汗，难道你没看见易中天也说：曹操奸诈、狡猾、残忍、暴虐......吗？ ”大气“是指他的作风，并不是指是非对错啊
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气

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#16

发表于 2008-1-31 10:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #153 天宫公主的帖子

呵呵，我也是纳闷，很多人前面自己说看了几集就没看了，可讨论起来头头是道。
网络倒是有这好处，想看原文随时搜得到，于是搜一下略加浏览之后就开始加入批判....... 这么做倒也不是不行，只是难免断章取义

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#17

发表于 2008-1-31 10:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #154 冒牌的帖子

总是不太懂你的帖子，引用的原文并看不出什么大问题，而你的观点也都带有感情倾向。
人家写哥俩好，你说是断背山（这样的个人感觉也作为反驳理由？

）
你说恐龙是汉臣，不该立传，那刘曹孙原本也都是汉臣，岂不是不该写《三国志》？

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#18

发表于 2008-1-31 10:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 10:36 发表

易中天咋知道荀彧那一双忧郁的眼睛的，又咋知道曹操忘不掉？
他又咋知道荀彧却只能一遍一遍地问自己？
假如易中天是在写言情小说，酱紫说自然没啥问题。
但据说易中天自称是在讲史的吧？

操怒，谓融曰： ...

汗一个！人家那么说是活跃一下课堂气氛成不成啊？

难道要拿着史书在那照着念？
至于刘表和曹操，你怎么断言他们不认识？就算不认识，刘表也算名人，曹操不能从别处了解刘表的为人吗？
说的底，你比易老还主观

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#19

发表于 2008-1-31 11:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #164 冒牌的帖子

难道给恐龙立传就一定要写入《魏志》？
————————————————————————————
没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

首先，心多疑忌与宽厚仁慈并不矛盾，多疑的人未必嗜杀，
另外，我能不能反过来问：您又是咋了解到曹操不能了解到刘表的为人？

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#20

发表于 2008-1-31 11:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 10:46 发表

道德的力量要是对曹阿瞒有这么大的作用，徐州几十万人是白死了。

孔融至死都是汉臣，刘曹孙分别建了三国，这也能相提并论？

PS，俺现在明白了，文革的颂歌，原来也是没什么问题的。

当年多少日本俘虏被解放军感化，要求以死谢罪，不是道德的力量，他们手上多少中国同胞不也照样白死了？何以那么绝对一个杀人狂就不会有动容的时刻？

至于孔融，既然至死是汉臣，那更应该独立立传！

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#21

发表于 2008-1-31 11:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:06 发表

先主未发。是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”

您可以认为，阿瞒在扯皮，或是陈寿胡说八道，否则，阿瞒对天下知名之士若无了解，敢这么说？

晕，你看懂我说什么没有啊？你这句话该回给冒牌

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#22

发表于 2008-1-31 11:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:07 发表

笑死了，人家是三国志，不是后汉书，为何要替汉臣列传？

清史为何不替徐达立传？为何不替史可法立传？

好吧，如果他是汉臣的话，你这么说没有错，是我歪了。

可是真的能分清楚吗？当时的情况，曹操专权，为朝廷卖力也就是为曹操卖力，孔融虽未挺曹，但也未反曹，而且曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融也出席过。可见他也不是什么死臣。是否为他立传还是在陈寿一念之间。

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#23

发表于 2008-1-31 11:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:22 发表

回的是这句。

那就麻烦你看清楚啊

，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解

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#24

发表于 2008-1-31 11:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 11:37 发表

俺没有编辑文章的习惯，原文都还在。
你就说说俺在哪一楼说曹操不可能了解刘表为人？
引用一下文字吧。

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 10:52 发表

后来呢？

没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

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#25

发表于 2008-1-31 11:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:38 发表

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。

你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实 ...

为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号

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#26

发表于 2008-1-31 11:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #185 三种不同的红色的帖子

我LS解释了，抠字眼的是你们

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#27

发表于 2008-1-31 11:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:50 发表

老大，你的理解力，我无话了。

冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚 ...

你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？

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#28

发表于 2008-1-31 11:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 11:56 发表

史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢

你的意思是，曹操没有看到这条史料，所以他对刘表为人的判断就是臆测？他就不可能有其他途径认识或者了解刘表？

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#29

发表于 2008-1-31 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:59 发表

晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？

只有同义词的情况下，你才可以这么说。

晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？

什么叫只有同义词才能这么说？史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？

在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？

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#30

发表于 2008-1-31 12:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:14 发表

昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？

俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。

还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？只要不矛盾，即有可能共存。

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