毛本：马超＞许褚 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-1-19 15:17 资料短消息看全部作者

甲兄搬出的是毛本，醉兄搬出的是罗本。所以-------------

不过，即使是罗本（其实我看的是嘉靖本），原文是‘许褚力大，一声响，绝断枪杆........’ 。此句话主语还是许，而不是枪杆。如果作者写‘许褚力大，一声响，枪杆绝断........’，那么醉兄才说得通。

最后，我认为‘绝’字在原文很可能是‘撅’的通假字，否则缺少谓语，‘断’字在此处是形容动词的副词而不是动词。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-19 15:20 编辑 ]

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#2

发表于 2010-1-19 16:12 资料短消息看全部作者

回复 #72 dddzz 的帖子

不知哪个版本中‘力大’后是句号而非逗号？

再有，即使如兄所说，许力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，那么我们是否可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。这样的话，我们也应该把马的这一情况考虑进武力中，结果许也最多和马相等。

再做一个原文找不到依据的猜测，不喜者请无视。大冬天，许为何要脱甲？按照常理就是亢奋进而感到热甚至汗流浃背。那么当时场景是不是虽然不分胜负，但马气定神闲，许浑身冒汗？（类似于神雕开场时李莫愁对武三通），当然，我们也不能排除汗流浃背者最后获胜的可能性。

本人也想对甲兄关于装备选择属于武力范畴的观点提点看法：似乎应该说是否有头脑应纳入武力而非装备选择。许最终吃亏显然是由于他性起脱甲导致的，是他咎由自取。许后来醉酒时不敌张飞，也是同样的原因（这个例子不恰当，但我的意思就是知道要和强手单挑，还不认真对待，只能认为这是天生性格缺陷，造成武力减分）。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-19 16:17 编辑 ]

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#3

发表于 2010-1-19 16:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 16:23 发表

1、那样影响太大。

2、有些武将连武器都换的，一会用枪、一会用刀，所以，我规定武将有自由选择装备的权利，选择的单挑结果有效，并不单单只用于盔甲。

那么甲兄至少要排除选择弓箭、暗器之类的吧。

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#4

发表于 2010-1-19 16:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-19 16:41 发表

没有这样的版本，是我的观点。只不过是借着古典小说中的现代标点符号均并非作者本意，而做的一点小尝试。

嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。

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#5

发表于 2010-1-19 17:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-19 17:07 发表

呵呵，如果这样的话，我也有一个无责任猜测：

正如兄所说，单强调许褚力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，所以可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。

我们顺着文章看，后面紧 ...

那原文要改成如下：

两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，（马超）绝（拗）断枪杆。（两人）各拿半节在马上乱打。

似乎动作大了点。

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#6

发表于 2010-1-20 18:01 资料短消息看全部作者

我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的，原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语，从逻辑上讲，作者就是想表达许弄断的枪杆。

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#7

发表于 2010-1-21 11:06 资料短消息看全部作者

如果许主动故意弄断枪杆，则评价对许不利；
如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价中立。

那么无论如何，从断枪情节，我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者把枪杆另一端足够牢固的固定住，他就能做到。而这墙提供的反作用力理论上可以根据许的力量无限加强。马会不会就是那堵墙？或者马这堵墙在断枪之时还足够结实？

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#8

发表于 2010-1-21 12:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:35 发表

马超一直处于被动和弱势地位。

麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。

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#9

发表于 2010-1-21 13:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:51 发表

夺枪是个较力的过程，这点你不否认吧？？
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断，谁的优势大呢？？说马超处于被动和危险境地还有疑义吗？？

当然，如果你要硬说作者强调老许力大，也没有 ...

嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因，而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号，那么在字面中“许力大”也显得没有意义，因为没有马处劣势的明示或暗示（如甲兄经常说的恐有失）。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:03 编辑 ]

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#10

发表于 2010-1-21 14:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-21 14:05 发表

所以我才以罗本为例，因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪，揪住厮打。慈年三十岁，策年二十一岁，两个揪住战袍 ...

我不知道，也许是为了显示两人年轻，气味相投，为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近，只是把‘绝’改成‘拗’，对许更不利。

再有，罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字，不过是兄提出更改标点的建议后，产生了没有意义的‘许褚力大’。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:39 编辑 ]

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#11

发表于 2010-1-21 15:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 14:57 发表

呵呵，改标点本来就是很个人的看法，如果不是看到兄提出自己通假字的看法，我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文，绝本来就是断的意思，作动词，不改标点，不改字，理解起来也没啥差的。 ...

如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马，罗本还勉强可以说许<=马（当然把许脑残脱甲计算进去就还是<）。

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#12

发表于 2010-1-21 15:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:16 发表

许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下，老许怎么会刻意断枪？？

而同样，就算某 ...

'拗'说明断枪的力并非于枪杆平行而是垂直，这力来自哪里？文中主语‘许褚’。谓语‘拗断’、宾语‘枪杆’。那么简单说来就是：许褚拗断枪杆。‘拗’字本身就是有目的性的动词。

我再设计一个场景，某人钓鱼，由于上钩的鱼太重，鱼竿断了。此人当然不会故意弄断自己的鱼竿，这时我们会用‘某人拗断鱼竿’形容这件事吗？

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#13

发表于 2010-1-21 15:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:33 发表

许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆

这两句话哪里循环论证了？只是重复而已，两句话里都是‘不利’为因，‘断枪’为果。

似乎这样才循环：许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。

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#14

发表于 2010-1-21 16:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:16 发表

莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。

许力大，是针对断枪而言。和马比较谁力气大，文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。

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#15

发表于 2010-1-21 16:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:58 发表

没错，兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为（其他原文？）

以前有人这样分析过，由于许一侧的枪杆有枪头，对许更危险。

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#16

发表于 2010-1-21 16:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-21 16:28 发表

从这个角度分析的话，许褚为了让枪尖远离身体，拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊，只能说明许褚更有理由采取拗的动作。

许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速了，还是要230合。

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#17

发表于 2010-1-21 17:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-21 16:58 发表

但是枪尖在夺枪时究竟有多危险，有没有这么锋利，电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面，许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了，没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许 ...

兄这样说，我们在大方向上一致了，枝节问题就可以无视了。

当然，我心里痒痒的，还是顺兄的思路谈谈自己的推测：马有用剑步战5人并取胜的纪录，许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上，马对许有更大优势。是不是即使拿带枪尖的半截枪，许还是不敌拿另半截枪的马。当然许事先不知道马的这项能力，所以许起初如兄所说那样断枪。结果曹操发现亏了，派人上了。

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#18

发表于 2010-1-23 11:19 资料短消息看全部作者

笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多，但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许？

当然，我没有搞少数服从多数的意思。

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#19

发表于 2010-1-23 12:00 资料短消息看全部作者

毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。

两版本均明示马一枪望许心窝刺来，可见精准度是有的（除非马的目标是咽喉而偏向了心窝），力度有否打折，书中未提。‘挟’，应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽（应该是用力过猛，不及变招。），挟枪是下意识的反应。

毛本中弃刀在先，许更显狼狈。甲兄标题明示毛本，马>许当无异议。

即使嘉靖本，‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶，细品之下，马>许仍然更合理些。

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#20

发表于 2010-1-23 12:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:14 发表

枪杆断裂之后，书中明文交代两人是“乱打”。什么叫乱打懂吧？？就是瞎打一气，没有招式，没有章法，一顿砸。阁下竟然说到了运用

兄所言极是，不过我已经明言此处是枝节且是想象，两人其实在乱打之前已有高下之分。

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#21

发表于 2010-1-23 15:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-1-23 15:13 发表

曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分

我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭，谭出于某种原因没有还手；
2、乱打和乱砍不同。

：）

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#22

发表于 2010-1-26 10:27 资料短消息看全部作者

就如许的一刀，本贴也招数老了，可以另开。何况大方向是一致的。

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#23

发表于 2010-1-26 13:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-25 09:55 发表

对着心窝刺就是险境？？未免太可笑了吧？？
武将交锋，大多数招数都是对着咽喉，心窝等致命部位。难道还老对屁股出招？？简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过，竟然可以在闪避的同时又时间夹 ...

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 12:45 发表

马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度

之前的单挑作者没有提及招数的目标，而在此交待，意义应当是不一样的。因此，此处特意提到‘心窝’，我们应该理解为许遇到了之前没有遇到的危险。

同样，正如我们要论证许<颜，用晃做桥显然比想当然地凭‘败将极多’认为许在晃后关前曾不敌颜要好。

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