日本战国的士兵素质不容小看 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2008-6-18 15:36 资料短消息看全部作者

日本战国的士兵素质不容小看

1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据记载有驻军12万人
这样的军事行动，世界罕见。

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#2

发表于 2008-6-18 15:37 资料短消息看全部作者

该死，发错地方了，请转移至历史资料分区

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 15:41 编辑 ]

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#3

发表于 2008-6-18 16:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 gewa2 于 2008-6-18 16:20 发表
流动性强，没办法进行有效打击。

有考虑过这个可能，不过苦于无法有效证实当时的具体情况
不过有更多的证据证明战国士兵的高素质

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 16:26 编辑 ]

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#4

发表于 2008-6-18 16:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-6-18 16:27 发表

但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。

非也
这里要分开说
倭患确实以中国人占据多数，其中很多能做到高级头目
但是中国人不具备这样的战斗素质（特指当时的中国人）
清朝史学家也确实丑化明朝
但要注意甄别，不能一概而论

兄台的话虽言之凿凿，我也十分认可，但未免有些模棱两可，不够严密

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 16:41 编辑 ]

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#5

发表于 2008-6-18 17:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由星义于 2008-6-18 17:32 发表
NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正 ...

那个我也看，但还是不够全面的，不足以全部采信。你的话我也是部分同意部分不同意。
首先，日本战国史我还不太了解，真的都是些农民部队吗？
其次，浪人武士为何不能在国内效力要出国做土匪？不解。
再次，他们的素质极高，不仅在于善于用刀，而且协同作战能力极强，服从命令，组织严密，这是我认为素质高的原因，而这些都是优秀军队的素质，不能说他们只是高水平的武术家
他们不仅杀百姓容易，杀官兵也是砍瓜切菜，胡宗宪曾在一次溃败中落水，险些身亡
中国人物极多，军队中不乏武艺好手，单打独斗，我想未必不能胜过浪人武士，总之武艺不是我评价士兵素质的唯一标准。
多说一句，当时中国士兵的素质水平很低，但并不能因为这个就断言日本士兵的素质就一般了，中国士兵的素质其实我不想多说，牵涉到很多方面。

只是想借助本话题讨论一下，日本战国到底是村长农民的械斗，还是具有一定的军事水平的？因为心中存疑，觉得前面的说法过于贬抑。
切莫单纯就我的主题展开正反双方的大辩论，我不想牵扯过多中国的内容。

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 17:51 编辑 ]

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#6

发表于 2008-6-19 01:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由星义于 2008-6-19 00:51 发表
首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为 ...

刚才读书，发现一向宗一揆暴乱，仅仅越前一处就可以集中多达13万兵力，恐怕这才是农民级别的吧，否则没理由解释大名之间战力如此之少啊，难道大名是农民，一向宗是妇女儿童？
第二个武士做寇的原因犯了一个时间上的错误。我举的例子是1555年，革新第一个剧本就是1555年，当时蝮蛇还未死呢。抗倭战争远远早于明朝万历援朝战争，而援朝战争更是早于德川幕府，当时日本是丰臣秀吉名义上控制各大名，武士应该还有饭吃，更不说之前混战的局面了。在举时间上的例子，戚继光成名于抗倭战争，后来又去北部戎边数年，后遭贬谪郁郁而亡，万历援朝时戚继光已死数年
1555年时是嘉靖在位，德川幕府时已是万历在位了。
既然推断他们不愁国内没饭吃（如果还有其他做寇原因还请指教），我想他们的实力可以代表当时日本战国士兵的平均作战能力。因为显然他们不是属于最优秀最稀缺的那种有别于一般士兵的“武士”，而是普通的军人士兵，否则不会沦落到出国做寇的地步。
我认可倭寇的定位在职业化的军人，因为我推断他们的素质不低，但要说是军官就难以立刻同意，除非有更多作证可以参考。另外，根据大明的兵制，从名义上来讲，我国士兵也是职业的，当然，名义上而已，不过这已经是题外话了。
不过还是谢谢你的指教，用进化论基本解释了农民械斗VS高素质士兵的矛盾

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-19 01:51 编辑 ]

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#7

发表于 2008-6-19 12:40 资料短消息看全部作者

农民是一股主要力量，但大名之间还是职业化军人为主？事急也会招募乡勇。
其中职业化军人的素质我推断较高，而农民兵天下大概都差不多了

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-19 12:49 编辑 ]

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#8

发表于 2008-6-19 21:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由星义于 2008-6-19 19:32 发表
个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训 ...

到底多少是职业化的军队，多少是农民来的杂牌，这个问题不是专家确实很难查证呢，足够写一篇论文了
另外，考虑到日本人其民族特有的组织的严密性，不管是招募农民也好，长期储备职业化军人也好，日本士兵如何体现这种民族性，使其转化为战斗力，这是我有兴趣考证日本战国士兵素质的动力。我想，这种严密性，是不分农民与职业军人的。倭寇能够在没有上层领导的情况下，依然保持其下层组织的严密，长期对抗当时世界最大帝国的一整套国家机器，虽说有帝国本身的内部腐败，但倭寇的战斗力，也着实让我叹为观止，故假设倭寇为战国一般之职业军人。

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#9

发表于 2008-7-1 08:21 资料短消息看全部作者

[ 本帖最后由潘无双于 2008-7-1 08:22 编辑 ]

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#10

发表于 2008-7-1 08:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fengmosn 于 2008-6-24 16:13 发表
进来这贴MS错乱的人还真不少
干脆贴一下赤军大的研究观点
一般认为在明朝中后期，日本因为战乱频繁，有大量失去主家的流浪武士流向海外，靠抢掠为生，就形成了倭寇，倭寇多次侵扰中国东南沿海，最终被戚继光、 ...

有所受教，多谢

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