【讨论】剑气二宗如何区别？《碧血剑》中华山归哪宗？ - 笑书神侠


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发表于 2010-9-13 14:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 欧阳枝敏 于 2005-6-3 07:46 发表
这个我可以解释:不是从理论上,而是从逻辑上.

一、鹰蛇功和反两仪剑法均属于剑宗类，可见此时的华山属于剑宗。门徒的武艺特色主要取决于个人，主要看的还是当时的门派代表性武功。

二、令狐乃天纵之才，其后华 ...

大哥，华山只有“反两仪刀法”，人家是刀宗的-_\\

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发表于 2010-9-13 14:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2010-9-8 12:36 发表
鹿鼎记

第23回天生才士定多癖君与此图皆可传

（澄观）但见那女郎拳脚越来越乱，心想：“古人说道，武功到于绝指，那便羚羊挂角，无迹可寻。听说前朝有位独孤败大侠，又有位令狐冲大侠，以无招胜有招，当世无敌，难道……难道……”

《鹿鼎记》笃定是清朝，清朝的“前朝”以前即使不是明朝，也不会比明末清初晚吧。

最初考证笑傲江湖是明朝的，就是源自这段话，但是其实也有个问题，叫令狐冲的未必3000年一来就只有他一个。

就好比“张三丰”，关于其年代，有宋、元、明、清四种说法。
不过我觉得最说的通的，是《张天师的兴起与没落》中的说法：宋徽宗时候，就有个叫“张三丰”，又名“三峰”，住在武当山，传出过一段历史：“徽宗召之，道梗不前。夜梦神授拳法，厥明，以单手杀贼百余，遂以绝技名于世。”
而后来三百年后，武当山又来了个叫张君宝的家伙，此人爱好之一就是“改名”！

『张三丰在历史上是一个神秘莫测的人物，除了很会捉迷藏之外，他还有很多其它的本事。
首先他的名字就令人觉得很另类，看过《神雕侠侣》的朋友都知道，他叫张君宝，“三丰”是其别号。实际上，除此之外，他的名号还有：“全弌、玄玄、三仹、三峰、三丰遯老、通、玄一、君实、居宝、昆阳、保和容忍三丰子、喇闼、邋遢张仙人”等等。数量多得几乎可以称得上古今无双了！李连杰在电影中，说他是“疯”了三次，故名“三丰（疯）”。从他给自己取了这么些名字来看，估计这位老兄“疯”的次数恐怕不止三次。

……

但更大的可能，是在三百年之后，武当山真的来了一个叫张君宝的高人。这位高人恰巧也是道士，更巧的是，他还是一个如假包换的内家拳高手。这样一来就好办了，因为这位明朝的张君宝先生，同时还拥有一个好习惯和一个坏习惯。

好习惯是他非常仰慕先贤，尤其是三百年前，和自己同宗的那位北宋的打架高手张三丰先生；坏习惯是前面提到过的，他根本不把父母给的名字放在眼里，自己一时兴起就随便另取一个。
这两种好习惯和坏习惯结合在一起，就使得我们的历史书中，同时出现了两个极其相似的张三丰先生，好像一对双胞胎一样，只不过出生时间相隔了三百年！』
————《张天师的兴起与没落》七十七

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发表于 2010-9-13 14:40 资料文集短消息看全部作者

另外，刀宗剑宗一说，在当时还有道理，过了百年数朝以后，再扯这个就完全没意义了。

先且不说三个“华山派”是不是一脉相传的同一个门派，毕竟三个华山派中的武功完全没一招一式是一样的。
（比如明初在华山有人开了门派，习惯性叫华山派，然后被人灭门了；过了几百年到了明末，又有人上华山开了个门派，他还叫华山派，不可以么？）
就好像黄药师、杨逍、谢烟客，都会一门叫“弹指神通”的武功，那这门武功难道就一定一模一样？话说电视剧里古龙还会“弹指神功”呢……还有武当、昆仑、仙都都有“两仪剑法”，难道也是一模一样？当然啦，仙都派道统源自武当，而武当在笑傲江湖中就会“两仪剑法”，不过金庸老人家可是在原书中明确写了，仙都派的“两仪剑法”是黄木道人自创的！原文：
『原来闵子华的师父黄木道人性格刚强，于仙都派历代相传、以轻灵见长的灵宝拳、上清拳剑造诣不高，最得意的武功是【自创的一路两仪剑法】，曾向金蛇郎君提及。』
话说就算是同一个黄药师的同名的“旋风扫叶腿”，其实都可能是截然不同的两门武学！何况出自各书的各种武学。

所以作为同人，大可胡扯，比如你说仙都的这个两仪剑法其实还是从武当分家时候参考了武当的两仪剑法改编的，君不见天龙八部中神山上人就这么想过：
『神山上人……自己即使无法从波罗星手中再取其他少林绝技，但般若掌、摩诃指、大金刚拳三门绝技的秘诀，总已记在心中，回寺后详加参研，凭着一己的聪明智慧，当可将这三门武功大加变通，要旨虽同，招式外形却可大异，那时便成为清凉寺的三门绝技，而自己便是创建这三门绝技的鼻祖了。』
现在还保留了原来的名字，只是自称“原创”，已经算黄木道人很厚道了。甚至还可以把武当的这个两仪剑法和昆仑的两仪剑法串起来，说是当年张无忌看了华山、武当的正反两仪刀剑，后来学了太极剑以后有所感，觉得太极剑难度系数太高，故而在昆仑两仪剑法的基础上创出一门新的“两仪剑法”，传给武当后人……

不过这也都是“同人”。如果真的作为金庸考证学，广义的基础上，随便一点（或者就说胡扯一点），所有这种有点关系的都可以去牵扯一下，但是最多只能用来帮金庸老人家擦擦屁股（比如在另一个帖子中我说的陈梅是老二老三还是老大老二的问题）；但是如果狭义一点，严谨一点，这些都只能作为笑谈，正儿八经的讨论的话，特别是金庸自己没问题的部分，都不能采用这种“猜想”的手法……

～～～～～～～

呃，先且不说这三个华山派是不是一个门派，就算是一个门派，其实也不存在“剑宗”“气宗”的问题，因为这个是一个“历史问题”。
分这个宗，是因为当时的“领导人”之间有了分歧，在当时也就是挺蔡还是挺岳的问题，在后来也是你是岳家弟子还是蔡家弟子的问题，但是当时剑宗被全灭了，后来的弟子都是气宗的，还存在什么这种问题呢。就好像康熙时候他有那么多儿子，然后自然就有了大阿哥党、四阿哥党、十四阿哥党（随便说说），等雍正一即位，自然就只有他自己一党，再过上几百年，你说到同治、宣统那时候，还有分你是大阿哥党还是四阿哥党的么，即使有，也不可能是指的康熙的大阿哥和四阿哥了吧。再比如北宋王安石变法的时候，有分新党旧党，但是到了南宋的时候，还会有这些党派么？
（本来想用我国近现代的例子的，不过一则对政治也不熟悉二则还是不要牵扯敏感问题为好，所以例子据的可能不是很清楚）

[ 本帖最后由金圭子于 2010-9-13 14:50 编辑 ]

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发表于 2010-9-13 15:48 资料文集短消息看全部作者

我倒是觉得，两个张三丰并一个，有助于道教宣传其“长生不老”大/法的需要而已……

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发表于 2010-9-13 16:11 资料文集短消息看全部作者

好吧好吧，其实也就是分析一下宋元明清版张三丰的问题，扯出政治问题就头疼了-_\\
虽然我搞不清“莫谈国是”还是“莫谈国事”，反正这个“三缄其口”意思我一直是秉承的……

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发表于 2010-9-13 17:33 资料文集短消息看全部作者

为什么碧血剑和笑傲江湖中的华山派一定是一个华山派？
是因为那个“风太师祖”么，
但是，首先，碧血剑可是先写，笑傲江湖后写，金庸怎么知道自己以后会写到一个叫风清扬的人所以给出一个“风太师祖”的？
其次，令狐冲被岳不群开除、折磨，还是一直尊其为师父，虽然后来也算看到了其本质，但是就算这样，他在之前也没承认过风清扬是他师父吧，而且他自己的武功体系中，也只有独孤九剑是学自风清扬，大多数的武功还是学自岳不群，还有吸星来自任我行，易筋经来自方证。而且看碧血剑中的华山派，大多数武学还是接近气宗，且丝毫看不出独孤九剑的风格，为何尊风清扬为师？

～～～～～～～～

另外，说“碧血的华山派大多数武学还是接近气宗”，其实只是和剑宗比，但是脱离了剑气二宗的关系来说，其实三个华山派的差距是超大的。
主要是在中间的那个笑傲版华山派，有一大特点：于剑以外，别无他物！

我很喜欢的一个作者的一篇同人《笑傲江湖之徒手逍遥》中说主角投身笑傲中的华山派，但是大拇指有伤学不了剑，不得已要学拳，结果发现笑傲的华山派没拳可学！最后是宁中则去找了一个倚天华山的“鹰蛇生死搏”还是什么的来学了起来。

这个虽然有点笑谈，但是的确，笑傲的华山是没拳的，不然你看看其他门派，基本上学剑之前，先是从徒手武功学起的，比如射雕中武氏二废柴，在没了武器以后都一个摆出一阳指的架式，一个拿出降龙十八掌的模样。
其实只学剑的情况是很少的，毕竟你不可能随时随地都带着把剑在身上，而且剑可以弄丢，可能忘带，可能被人削断……所以一般都会学点徒手武功。但是看笑傲中的令狐冲，剑一丢，居然就给一帮小混混海扁……可见，笑傲中的华山派的确是没教授徒手武功的！

但是你看倚天和碧血中的华山派呢，倚天中的反两仪刀法也好，鹰蛇生死搏也好，都是没剑的；而碧血中的华山派，虽然有少量剑法，但是主要的还是内功和拳法。
所以我觉得笑傲中的华山派和另外两个华山派关系很小，倒是倚天的华山派和碧血的华山派之间的关系还更大一些，毕竟在倚天和碧血中的华山派都是仅次于少林武当的几大重要门派之一，而笑傲江湖中的华山派只是和其他五岳联盟的一个二级门派……

——————

至于“华拳”和“华山”…………大笑，这有一毛的关系么，要扯华拳门和华山派的关系，说真的，还不如抛出“郭襄之所以创立峨嵋派，是因为其母少年时专用兵器为‘峨嵋钢刺’”更靠谱点。

不然，是不是也应该推出点：
●山西武胜门乃武当分支
●仙都派乃仙霞派分支（呃，仙都派出自武当，而仙霞派出自少林……）
●八仙剑（派）和八卦门也是出自一枝，而人家和“蓬莱派”也有点关系？

稍微靠谱点的还有：
●黄药师门下曲灵风专长武功“劈空掌”需用铁八卦练成的，后人觉得“劈空掌”名字太土，故而改称“八卦掌”，其著名后人乃飞狐外传中八卦门商宝震，其父商剑鸣，和其父亲的师父威震河朔王维扬……
●白振和张翠山应该是师兄弟，因为一个外号“金爪铁钩”，一个外号“银钩铁划”，
司徒横和凤天南大概也有点关系，因为一个外号“东霸天”，一个外号“南霸天”，
倒是下面几位的关系不知道怎么分了：
外号“双刀”郑三娘、耿天霸
外号“马王神”韩宝驹、锺万仇
外号“万胜刀”马大鸣、王维义
外号“流星赶月”童怀道、花剑影
外号“千里独行侠”马真、欧阳公政
外号“神刀”骆元通、白克，还有叫“神刀震关西”的霍元龙（水浒里面还有叫“镇关西”的，汗）

●以下这些人其实是出自一个门派的：
射雕中灵智上人，练过“毒沙掌”（大手印）
飞狐外传中毒手药王门下都练的“毒砂掌”（神雕侠侣中潇湘子、尹克西有个无名同伴也练的是“毒砂掌”）、
侠客行中长乐帮的展飞，练过“铁沙掌”
书剑青城派、黑白无常的“黑沙掌”、
鹿鼎记昆仑派、冯稀饭的“红砂掌”、
碧血剑中石梁门的“朱砂掌”（同一本书中沧州千柳庄褚红柳也练）、
日月神教的“蓝砂手”（连城决里长江铁网帮也有个“蓝砂掌”，不过名声不显）
因为名字都差不多么，其实他们门下也不止练掌法，也练兵器，比如尹克西的“黄沙万里鞭法”、和田伯光的“飞沙走石十三式”……

对了，还有更靠谱点的：
●五虎门最拿手的武学是“五虎断门刀”（呃，这个是天龙云州秦家寨、鹿鼎记中茅十八、书剑中徐天宏用过的武功，五虎门是飞狐中南霸天凤天南的门派，人家是玩棍的，话说既然名字叫“五虎‘门’”，武功怎么好叫“五虎‘断’门”刀呢……）

呵呵～其实说实话，在金庸书中出现最多的，还真不是华山派，虽然他出过两个主角，在倚天中也是六大门派之一，但是出现最多的，除了少林、武当、丐帮以外，居然是青城和峨嵋两个名气不显的门派（这五个门派在14本书中都出现了7次左右，居半了啊）
甚至一些小门派也出现过多次，比如鹰爪门，在侠客行中金刀寨的周牧就出自这个门（这段我还拿来讨论过门派和帮派的区别），他还有个叫‘一飞冲天’庄震中的师叔；然后神雕侠侣中耶律齐的哥哥耶律晋也曾和某个鹰爪门的高手学过武功，在飞狐外传中有个出场很多的“鹰爪雁行门”，倚天中白眉鹰王的拿手武功就是“鹰爪擒拿手”但是没说他的师门（帮派和门派的区别决定了人家的师门肯定不是明教），当然鹰爪也不止出徒手武功，连城诀中“中平无敌”花铁干就是出自鹰爪铁枪门……

[ 本帖最后由金圭子于 2010-9-13 17:51 编辑 ]

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发表于 2010-9-14 10:05 资料文集短消息看全部作者

2.3.我这儿说的是，笑傲江湖中的华山派只有剑法（所以令狐冲没剑了就被小流氓打，是因为华山派没和其他常见门派一样传授徒手武功），但是前后的华山派都是有徒手武功的，这点让他和前后的华山派的关系都有点远……毕竟一个大门派保留点徒手武功应该是很正常的事情，没有徒手武功的门派你也说毕竟是很少很少的。

4.峨嵋派在第二版/三联版中不是道姑门派，是尼姑门派！
『峨嵋派为首的则是个中年尼姑。……中年尼姑静虚师太是峨嵋派第四代大弟子。』
『金花婆婆见到她三根手指抖剑裂鞘的手法，心中一凛，暗道：“这贼尼名声极大，果然是有点真实功夫。”笑眯眯的道：“我老公死了，独个儿在岛上闷得无聊，因此出来到处走走，瞧瞧有没合意的和尚道士，找一个回去作伴。”她特意说“和尚道士”，自是讥刺对方身为尼姑，却也四处乱走。』
『奔到近处，众人在灭绝师太两侧一站，其中约有半数是尼姑』

但是很奇怪的是历来的倚天的电视剧中都是拿她们当道姑了，周芷若不剃光头就算了，毕竟书中也没明确说过她有没有剃头（好像暗示是没有的），但是灭绝是明确说明了她是尼姑的，还有静字辈的几个也都是尼姑，但是在很多电视剧中她们都有头发……倒是一般笑傲的电视剧中仪琳和恒山派的诸位都是尼姑（比较有令狐冲的那句“一见尼姑，逢赌必输”）

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发表于 2010-9-14 12:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 连枝步 于 2010-9-14 11:08 发表
因为近代中国武术仅仅有200多年可考历史，所以有绝大多数门派是缺少东西的。
内家三拳----太极拳缺棍，八卦掌缺剑棍，形意拳剑刀棍都不发达。少林拳还齐全，武当拳各派大多数只有拳或者剑。八极拳缺剑、翻子拳 ...

对了，说到峨嵋，顺带说一下，峨嵋是金庸书中提及第五多的门派，前面四个是少林、武当、丐帮和青城（青城提及的真的很多，有兴趣的可以自己找找）。这五个门派都在14天书（越女剑中完全没门派）出现过7次。

峨嵋除了在倚天中作为六大门派之一提及的最多，还提及了峨嵋的出身。
然后在飞狐外传中也出现过一个峨嵋派的尼姑，此人就是圆性（袁紫衣）的师父，所以最后袁紫衣剃光头出家了，如果是道姑就是两码事了……

在笑傲江湖中出现过一个峨嵋派的松纹道人，作为追捕向问天者之一，被向问天的“吸功入地小法”吓倒。本来以为笑傲江湖中的峨嵋派应该是道教门派的可能性较大了，不过仔细一查，发现前面林平之他爹林震南提到青城派的时候提到过峨嵋派：『我（林震南）打从三年前，每年春秋两节，总是备了厚礼，专程派人送去青城派的松风观、峨嵋派的金顶寺，可是这两派的掌门人从来不收。峨嵋派的金光上人，还肯接见我派去的镖头，谢上几句，请吃一餐素斋，然后将礼物原封不动的退了回来。』，可见笑傲江湖的峨嵋派还是佛教门派，不过居然出了个松纹道人……（松纹剑＝v＝）……汗…………
另外笑傲江湖书中也多次把峨嵋派和青城、昆仑、崆峒、点苍等门派并称。

碧血剑中也出现过峨嵋派，袁承志师父穆人清曾提及过『峨嵋、昆仑、华山、点苍，武林中称为四大剑派』，而且提及夏雪宜以前的事件的时候，也提及过夏雪宜最初知道峨嵋派有把宝剑，想去偷的，后来何红药觉得太危险了，才把金蛇剑给了他。

在侠客行中也提及过峨嵋派，不过没提到过具体的人，就在追述到张三李四第一次出手杀人以后，提及『于是由峨嵋派的三长老出面，邀集三十余名高手，埋伏在河南红枪会总舵之中，静候这两名凶手到来。』

鹿鼎记中也出现过峨嵋派，陈珂的刀法中曾经有『在师叔背心上砍的这三刀，包含了峨嵋、青城、山西六合刀的三门刀法』，前面天地会讨论反吴三桂名单的时候也提及过峨嵋派。

雪山飞狐中提及胡斐先人事迹的时候也提及过峨嵋派，不过是当时第一代胡家护卫的儿子去报父仇，结果当时一个峨嵋派的名宿嘲讽他，被他打了几个耳光

另外我之前开玩笑说的“峨嵋派之名因为郭襄其母少年专用兵器为峨嵋钢刺”，金庸书中也出现过多次的这个武器“峨嵋钢刺”或者叫“峨嵋刺”“峨嵋点钢刺”“峨嵋分水刺”，在射雕（黄蓉的武器）、倚天（薛公远的武器）、鸳鸯刀（盖一鸣的武器）中出现过几次。

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发表于 2010-9-14 14:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2010-9-14 14:44 发表
其实如果严格讲究的话，个人以为《笑傲江湖》的一段故事，以及这段故事涉及的形形色色，应该算是建立在“架空历史背景”之上的。虽然有和其他作品的关联之处，但总的来说没有任何关系。和历史更是八竿子打不着，倒是和创作前后的现实联系更为紧密。

这个很agree，类似的情况也不是没有，比如红楼梦，你说是明朝吧，但是里面也把明朝的一些人和事当前朝了，你说清朝吧，首都又是“石头城”，而且明朝南京做首都也就那么2代，其实也不像。我觉得笑傲江湖和红楼梦在时代背景上这点蛮像的。

记得女频有个小说是《宸宫》吧，好像也是用的类似的架空年代，当然女频用架空年代、架空人物很常见，就好像男频（呃，其实没这个名字）的穿越一样普遍，其实女频小说就算是不架空的历史里的不架空的人物，其实性格什么的都是架空的，很早以前网络小说特别是女频还不流行的时候在一个三国论坛看那帮女孩子写的三国中的诸葛亮、陆逊什么的就领会这个精神了。

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#10

发表于 2010-9-15 10:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 刘冠章 于 2010-9-14 21:56 发表
马大鸣的万胜刀是门派、王维义的万胜刀是绰号，不宜混为一谈

小找一茬，只为了证明我有认真看过

顺路再放一题以满足金圭子求题的愿望（顺路再鄙视歪楼的）

【例】

X1与X2号同名不同：X1是男子，X2是组合

【鬼见愁：X1石双英、X2钟氏三雄】

之一，A1与A2号同名不同：A1是男子，A2是女子

之二，B1与B2号同名不同：B1是男子，B2有妹妹

之三，C1与C2号同名不同：C1是男子，C2有师妹

之四，D1与D2号同名不同：D1是男子，D2有女徒

之五，E1与E2号同名不同：E1是男子，E2有女儿

之六，F1与F2号同名不同：F1是男子，F2是E2女儿义兄

之七，G1与G2号同名不同：G1是男子，G2被E2女儿义兄所败

之八，H1与H2号同名不同：H1是男子，H2被E2女儿义兄的义弟所救

之九，I1与I2号同名不同：I1是男子，I2是E2女儿义兄的义兄的同门

之十，J1与J2号同名不同：J1是男子，J2曾冒充某人

十一，K1与K2号同名不同：K1是男子，K2是主角亲戚

十二，L1与L2号同名不同：L1是男子，L2是主角下属

十三，M1与M2号同名不同：M1是男子，M2不见于正文

喔，你不说我还真没注意到……

话说金庸书中有这么多同号的啊，我就发现前面我提到的那几个，本来还想出了给你做呢，发现小巫见大巫（差点写反）了……
之一，A1与A2号同名不同：A1是男子，A2是女子
这个可以用我给的“双刀”组：郑三娘、耿天霸来吧。

之二，B1与B2号同名不同：B1是男子，B2有妹妹
这个可以用我给的“马王神”组：韩宝驹（有堂妹韩小莹）、锺万仇

之五，E1与E2号同名不同：E1是男子，E2有女儿
这个可以用我给的“神刀”组：骆元通（有女儿骆冰）、白克
这样FGHI组也可以连携了……（书剑中这么多啊）
“千里独行侠”组中马真也是书剑的，怀疑是其中之一（对书剑不熟，暂待议）

“流星赶月”组不知道符合哪一个（我想刘冠章同学如果知道了不会不出的吧……），两个都不是书剑中的（一个是飞狐中的，可能会和书剑组的人有关系），童怀道就前面提到过一下，后来在掌门人大会中又有所表现，花剑影是鸳鸯刀中太岳四侠之一，虽然是重要一角色，但是书不长。
两个人好像都不是主角亲戚、下属，也没冒充过谁，好像也没妹妹、师妹、女儿、女徒，但是又都在正文出现过……

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