原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-16 17:58 发表
你是怎么确定东吴愿意成就刘备的呢? 阁着条江都玩军事对垒, 放在荆州倒是可以合穆相处? 如果可以合穆相处, 当年孙权干嘛完全退出南郡, 让刘备独自管理呢?
刘备再怎么让步也好, 都改变不了孙权东线无力争夺 ...
阁下确实说到了一个关键问题。
第一，我没有说东吴成就刘备，因为我的着眼点在两方都可以得利，而关羽的行动是要独得此利。或者我们反过来想，如果关羽知道东吴会出兵他还会不会进攻？答案是肯定不会。那就是说刘备方不具备独得此利的能力和条件。也就是说刘备想到取得荆州还是需要东吴的支持，至少是按兵不动吧。而事实的发展也证明，在关羽抽掉最后一批部队时，他是确定东吴不会出兵，原因呢，一当时联盟名存，实那关羽可能认为还没亡。一，关羽是看不起东吴的。也就是说整个刘备集团都把东吴当傻瓜。事实证明失去东吴的支持，刘备彻底退出了荆州。
第二，阁下说到东吴大东线无力争夺的问题，的确孙权是在东线上吃了大亏。这恰好证明孙，刘任一方想独力抗曹都是不现实的。所以唯有联合起来，阁下说孙刘在荆州相处不和睦，我也承认。可是若在共同利益驱动下，任何矛盾都不是问题。关键的着眼点是快速拿下荆州。刘备的确在荆州一带影响力很大，包括诸葛亮也和荆州地区的士族也很有关系。但请问这对荆州之战有多少影响，东吴大军一到，还不是投降了。
所以，刘备在没有东吴的支持拿的下荆州吗？（中立也是一种支持）不能。而东吴也是一样，所以唯有共同进兵，相互得利。
最后，阁下所说如果拿下和相处不好的问题，从刘备角度出发，阁下是否同意主攻方向还是西线，因为荆州多年战乱经济肯定受到很大影响，基本上是一具战略要地，刘表时的经济能力已经损失很大。而蜀地是基本没有受到影响，所以西线肯定是主攻方向，这就证明荆州只是一个牵制作用，所以刘备拿下荆州后因注重防御，轻兵扰之即可。而东吴拿取一部分荆州后会不会和刘翻脸？我觉得应该不会，正如阁下所主，孙权苦恼于东线屡屡受挫的自保想法，现在得了部分荆州，自保应该足矣。就算会翻脸也不会是现在。
赵云问题大家不要太在意，有些朋友更是断章取义了。我只是一提也没有深加考虑，但说赵云是建立在自守的前提下，第一，赵云是和东吴方打过交道的，而且也是支持孙，刘联盟的（夷陵之战前赵云的建义可以证明）第二，赵云为人低调，至少不会像我们这位“不与老兵同列”的关二哥，而且关羽根本就看不起东吴。第三赵云也是有点能力的，部将不是问题，刘备老干破格提拔的事，魏延就是很好的例子。不好心可以派个马良之类的军师，自守应该可以。
顺便关于给关二哥配军师，阁下觉得给关二哥能配那位军师呢，这位关二哥根本看不起士人，你觉得他会听谁的呢？
