〖转帖〗东吴武将武功排行榜 - 古典小说


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#1

发表于 2009-11-7 08:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-6 11:47 发表
孙策为什么第一，因为孙策有小霸王的称谓，太史慈与孙策的交战是抬高了谁呢，如果没有与孙策的交战，太史慈仅有与张辽的交锋，之前虽然有北海单骑冲阵的表现，但主要是射箭。而孙策之前已经名声显赫了，夹死一将喝死一将可类比马超。如果没有孙策与太史慈的交锋，对孙策的影响不大，但太史慈则会打上一个问号。

红字部分根本不能成为理由。
如果颜良没有了和徐晃的战例，对颜良影响极大，而徐晃没有了此战对徐晃影响不大，难道徐晃因此强于颜良？

不存在谁抬高谁，只存在谁确定谁。太i史慈的武力可以是通过孙策来确定的，但不是通过孙策来抬高的。

QUOTE:

程普、黄盖的交战记录胜率非常高，比周泰凌统的战例更有说服力。

胜率非常高有什么用？关键要先确定他所战胜的这个人武力如何，然后才可以通过此战来确定他的武力。武力不明的武将胜得再多，也还是难以确定他自身的武力，从而没有说服力。

相反，即使是败绩，例如张合20合败于了马超，但是张合仍然可以凭借此败绩强于于禁、李通。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-7 09:06 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#2

发表于 2009-11-11 12:21 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-11 11:14 发表
程普替孙策出战太史慈，太史慈没赢下来，这个战例对太史慈显然是不利的。

怎么个显然？

莫非兄能够证明“孙策30合内能够击败程普”？

那样的话，太史慈30合未击败程普，确实对太史慈不利。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#3

发表于 2009-11-12 12:29 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-11 21:45 发表

甲兄别忘了，这里不是甲兄的帖子，也就不是在甲兄提出标准的基础上讨论。

程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。

如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。

1、兄的期望的战果里面竟然没有对回合数作出要求，是一件很奇怪的事。
如果兄期望“太史慈30合内战胜程普”，那么，相对于这种期望而言，太史慈取得的才是低值。或者兄干脆定个“太史慈1合击败程普”的期望，那样太史慈此战取得的是更低的值。

2、即使太史慈此战取的是低值，又与孙策何干。莫非孙策在这种期望下，取得的值超过了太史慈？

3、等我运用了自己的标准而兄不同意时，尽可以说“这不是我的帖子”而结束，呵呵。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-12 12:39 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#4

发表于 2009-11-13 12:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-12 14:38 发表
因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回合战平吕布，大家认为这是张飞的优势战例，也可以提出反问，谁说吕布就能在100回合击败关羽、赵云、马超？是无法证明，但张飞已经有了与吕布100回合的战例，是实战，关羽、赵云、马超没有，所以张飞是优势战例，这个道理是类似的。太史慈失去了30回合击败程普的机会，而孙策呢，这个可能性依然存在，这就是太史慈的劣势之处。

因为这里是甲兄引用回复我的帖子，自然是以我的标准体系来讨论，甲兄可以评判我的标准体系合不合理，但别搬出自己的体系来。如果要搬出来也可以，甲兄可以系统地写一段，论证孙策与太史慈谁比谁强，那时我回复甲兄的帖子自然就会讨论甲兄的标准。

1、兄的“期望值”的思路没有问题，只是操作起来就变成个人主观设定，兄得想点办法，否则还不如直接主观认定孙策强于太史慈，何必绕个弯子非要先给太史慈主观上定个期望值，然后再说结果对太史慈不利。

2、如果比较张飞和马超（或赵云）的强弱，那么张飞100余合战吕布的战例对马超（或赵云）而言就是一个无可比性的战例，毫无价值。

3、孙策存在30合内击败程普的可能就能作为优势？那颜良还存在100余合击败张飞的可能性，吕布看来处于劣势了。
以此推下去，颜良20合击败徐晃，原来是颜良证明了“自己无20合之内击败徐晃的武力”，而不少人还存在“20合内击败徐晃的可能”，这个战例对颜良有不利的地方啊！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-13 13:07 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#5

发表于 2009-11-13 17:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-13 15:08 发表
1、说是主观设定也没错，因为能够评价孙策和太史慈的条件实在有限，所以很模糊的东西也只能采用了。
如果孙策和太史慈就这一个战例，那我会设定他们一样，因为没法判别，只能这样。

2、甲兄认为毫无价值，我却认为有价值，因为我会运用一个“有无比较”的概念。

3、如果有人真的用小于20回合击败了徐晃，那颜良在对比中还真是处于劣势了。至于说与其他人对比，颜良对许褚是毫无疑问的优势，对马超呢，因为我认为张合与徐晃同一档次，所以颜良对马超并没什么优势，两个战例相互抵消。

1、兄将一个模糊的东西做了一些主观认定，得出了一个“孙策>太史慈”的结论；这个结论的严密性明显降低；
直接设定一条人为规定：百合以上分不出高下的（非书中的不分胜负），算武力相当，也得出了一个“孙策=太史慈”的结论，这个结论的严密性也并不高；
将来大概还要通过更多的运用才能分辨哪种武评思路更好。

2、兄的“有无比较”的问题我早就指出了，兄的“平均期望值”的获得方法只能依靠主观认定，所以这是一种绕个弯子的主观认定。

3、兄的话用在孙策和太史慈比较上就是：如果孙策真的做到30合之内击败程普，那太史慈在此对比中还真是处于劣势了。
但是兄之前却在孙策未做到的时候，以“孙策有做到的可能性”就认定太史慈处于劣势了。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:30 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#6

发表于 2009-11-13 17:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-13 15:18 发表

至于说有效、无效论据，我得重申一下，我从来都没有这种判断方式，包括有效无效战例，我也没有这种区分方式。我的原则是，凡是有参考价值的战例，先拿上来再说，再分析论据的说服力有多强，我不会以参考价值不大就直接舍弃。

这个只是用词上的不同，并无本质的不同。

对照起来就是凡是有价值的战例就是有效战例，无价值的战例就是无效战例。

何为“价值”，何为有效？在武评中都是指能够帮助我们“确定强弱”、“确定差距”（可用于间接比较）、“确定差距范围”等。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:32 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#7

发表于 2009-11-13 22:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-13 17:29 发表
这就是我与甲兄的区别了，甲兄以证据模糊为由，不予采信，不作为法庭判案的依据。

我却认为，能说明一点是一点，我首先还是列入依据行列，再判别依据的可信度，如果有更清晰的依据，也许就用不着拿这些东西去讨论分析了。

1、如果兄先证明“孙策能够30合之内击败程普”，那么自然会有孙策占优的结论产生；
但是现在兄拿着“孙策有30合内击败程普的可能”来得出孙策占优的结论，显然是没有说服力的。

我只是指出这一点，希望兄能够思考并完善自己的理论。

2、兄后面的话我非常同意，武评追求的目标越大，依据便挖的越细，说服力便有所下降。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#8

发表于 2009-11-14 13:12 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-14 08:57 发表
我一直是有这个思路，比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。30合内击败程普是不是一个比较高的要求？如果是，那么孙策就谈不上优势。但我认为不是，在我的武力分档中，程普仅仅是二流中，作为一流武将的太史慈和孙策是有望在30合内击败程普的。

比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。
=================================================
兄已经重复这句话了，我知道兄的理论中有这样的结论，我现在就是质疑这句话的理论基础，而兄却还在拿这句话作为佐证。

兄为何不反过来，张飞已经不存在100余合之内击败吕布的可能，而马超尚存在100余合之内击败吕布的可能，因此张飞100余合平吕布对张飞是不利的？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#9

发表于 2009-11-15 12:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-14 18:52 发表

如果马超具备100回合以内击败吕布的可能性，那么确实对张飞不利，但马超并不具备，马超100回合连许褚都搞不定。

兄未明白我的意思，我表述的不好，现在重新表述：

马超如果战吕布，其表现存在好于“张飞100余合平吕布”的可能，所以“张飞100余合平吕布”对张飞是不利的。

这就是按照兄的逻辑的另一种说法。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-15 12:30 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#10

发表于 2009-11-16 09:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-15 17:53 发表

我认为马超不可能击败吕布，当然马超也许能长时间与吕布战成平手，但问题是张飞与吕布100回合平手不代表极限就是100回合平手，张飞更长时间与吕布战平的可能性也是存在的，所以对张飞不存在不利。

1、张飞已经用到了“更长时间与吕布战平的可能性也是存在的”，那么之前的短时间“100余合平吕布”看来是不够作为张飞比马超占优的依据的，因为这更长时间也不过才得出一个“不存在不利”（还不是肯定占优）的结论。

2、武力看表现（有些武评体系也包括人物评价），太史慈30合平程普，这个表现无所谓“有利还是不利”，凡是想要通过这个战绩超过太史慈的，只要有好于这个“30合平程普”的表现即可，光是有这个可能而没有表现肯定不行。
3、兄之前曾用孙策-周听-黄盖-程普之间的武力表现来论证，兄要做的应该是将其与太史慈-程普之间的武力表现形成一种可比性，因为这种比较不是那么“显然”。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-16 09:47 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#11

发表于 2009-11-16 13:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-16 11:16 发表
1、我认为张飞与吕布的100回合平手对于马超来说就是优势战例，打个比方，这个战例拿出来给马超或关羽、赵云，想不想要？当然想要，这就是优势战例的特点，说明这个战例张飞的表现好。相反张飞与张合的战例就是劣势战例，拿出来给马超或关羽、赵云，他们三个一定不想接手。

这里我用的是“有无比较”，马超是“无”类似战例，张飞是“有”战例，所以主要评价张飞现有战例的价值。

1、在比较张飞和马超的武力时，“张飞100余合平吕布”的战例属于无可比性的战例，有没有都不要紧，根本谈不上优势、劣势，兄一定要说成优势，倒是明确一下优势体现在哪里？如果兄能证明马超一定做不到，那我承认这是张飞的优势；如果谈可能，之前已经谈过了，马超还存在做的比张飞更好的可能（不是比100余合平吕布的战绩更好的可能，而是无论张飞能做到多好，马超能做的比张飞更好的可能），张飞更谈不上优势了。

2、在比较张飞和马超的武力时，“张飞战张合”的战例属于有可比性的战例，它使得在以张合为参照的间接比较中，张飞低于了马超，这个算作张飞的劣势战例当然可以。

3、其他人要不要某个战例，与这个战例中的当事人表现是优势还是劣势无关，那取决于其他人自己的武力定位，如果A要与马超比较，A定位比马超低的太多，那么张飞战张合的战例他也想要，因为他加上这个战例可以缩小自己和马超的差距；如果A要与吕布比较，A定位比吕布高的多，那么“100余合平吕布”的战绩他也不想要，因为加上这个战例，他对吕布的优势便不再明显。

结论：优势战例、劣势战例，首先必须是有可比性的战例，无可比性哪来的优势、劣势。

4、兄的问题根源于兄的“有无比较”，我早就说过这是绕个弯子的主观认定。
例如，在比较张飞和马超的武力时，张飞不十合生擒严颜属于无可比性战例，本来不存在优势劣势的说法，但运用兄的理论，只要给张飞、马超设定一个期望值，“他们应该5合生擒严颜”，于是张飞立马多了一个不利的战例，因为他没有做到，而马超尚存在做到的可能。也可以改一改“他们应该20合生擒严颜”，于是张飞立马多了一个优势战例。

绕弯子的主观认定，还不如直接的主观认定来的开诚布公。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-16 13:19 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#12

发表于 2009-11-17 11:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-16 22:43 发表
1、如果我能证明马超一定做不到，那么一定是吕布在100回合内击败马超了，那么这个比较就属于间接比较了。甲兄还是不肯同意我的有无比较方式。不要说马超，事实上吕布一定能100回合击败黄忠、庞德我都证明不了，甲兄能证明吗？

2、在关羽与张飞的比较中，张飞与张合的战例还是劣势战例，只不过变成了有无战例中的劣势战例了。

3、我比较的基础是同档次武将才深入比较，如果根本不是一个档次，压根不用比较，直接就定论了。

4、我在做有无比较的时候，也会选择相对清晰的战例，这种生擒严颜的战例因为过于模糊，所以实际并不看重（具体参见我的关张赵马比较一文）。但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现。

1、但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现
=============================================================================
（1）我真搞不懂，兄真看不出这两个认定的不同？
前者分明是基于两个事实（一个关羽战纪灵、一个张飞战纪灵）的间接比较，与兄的有无比较毫无关系；
后者却只有一个事实，这才是兄的有无比较，也正是我坚决反对的地方。
（2）兄不要混淆“间接比较”和“有无比较”。
每当我反对“有无比较”的时候，兄老是拿出一些“间接比较”的结论来证明自己的“有无比较”的理论，兄还是先理清一下自己的思路，否则再这么说下去，是无意义的。
（3）倘若“谁都没有做到过”可以作为理由的话，那么武安国也可以拿着“10余合被吕布击伤”的战例来与马超争高下了，马超做到过10余合还不被吕布击伤吗？没有做到过吧。
如果兄反对武安国这个荒谬的理由，认为马超存在比武安国做的更好的可能，那么马超同样存在做的比张飞更好的可能。

2、兄不看重严颜的战例，说是因为不清晰。我就随便再找个高升的战例：张飞不数合击杀高升。
在比较张飞和马超时，如果定个期望值“张飞、马超应该秒杀高升”，那么这个战例对张飞是不利的；如果定个期望值“张飞、马超应该10余合击杀高升”，那么这个战例是张飞的优势战例；这就是兄的有无比较。

当然这个战例是我在运用兄的“有无比较”却做出两种相反的结论，兄做起来应该只有一个结论的。不是我同意不同意兄的“有无比较”，而是我觉得兄的“有无比较”根本就不是在比较，而是在绕个弯子的主观认定，美其名叫“比较”。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#13

发表于 2009-11-17 19:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-17 18:08 发表
1、以纪灵为参照物，张飞比马超，当然是有无比较，因为张飞有，马超无；以张合为参照物，张飞比关羽，也是有无比较，张飞有关羽无。怎么成了间接比较了，甲兄给我示范一下？

关于马超与武安国的事，我认为没必要比，比较是基于一种可比性的基础上，张飞与吕布能战100回合平手，张飞比武安国高很多，而马超与张飞同一档次，所以我认为没必要去比。

2、期望值的设定确实跟结果密切相关，所以不同的人得出的结论当然也可能是不同的，但我自己只有一个结论。如果要达到大家都认同，那就是公理了，但是现在连间接比较都做不到这一点，说服力更差的有无比较自然不能要求做到了。

1、张飞战纪灵分明是通过间接比较获得的针对关羽的优势战例；
如果兄将这个战例用于比较张飞和马超，确实属于了有无比较，但请问兄：这个战例对马超来说也是优势战例吗？优势在哪，莫非关羽做不到，马超也肯定做不到？

2、兄不必回答，兄当然可以只要结论而不需要任何理由：张飞战纪灵对马超而言就是优势战例。讨论可以结束了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#14

发表于 2009-11-17 19:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-11-17 14:14 发表
关于有无比较，似乎讨论的重点还不明确，我来简单的总结一下，看看能不能归纳出一点东西来～

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度 ...

1、吕布之所以第一，主要证据就是兄说的前两类。

2、至于吕布战关羽、张飞。1对多的武力判断，尚未有完善的理论，并不足以作为主要证据。

3、比较张飞和马超的武力，双方都有许多无可比性的战例：
张飞战吕布、张飞战邓茂、张飞战高升、张飞战纪灵、马超战曹洪、马超战李通……
以上战例都可以用来做所谓的“有无比较”，主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以。
或许还可以提供一些理由，例如：张飞战吕布的战例对武安国来说是优势战例，所以在有无比较中对马超时也是优势；张飞战纪灵对关羽来说是优势战例，所以在有无比较中对马超而言也是优势，诸如此类。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#15

发表于 2009-11-17 21:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-11-17 20:33 发表
甲兄的说法有些要加一点注解：

（1）第一类是嘉靖本，与毛本无关；甲兄得出第二类的判断是因为甲兄使用了自己的武评设定，因为并非是使用武评常理得出的，所以不具有普遍性，但是在甲兄的武评体系中成立。

（2）1对多尚未有完善的理论的也只是甲兄，所以仅仅在甲兄的武评体系中不能作为主要依据。

（3）前面已经说了，期望值是由间接比较得出的，并非主观给出。而有无比较只要按照前面的两个要点进行，其过程并非是甲兄所列举的样子。

1、谢谢兄的提醒，我还能够区分；
至于是否具有普遍性，普遍并不意味着全部，只要达到大部分认同即可，我不知道有没有达到大部分，但我会尽量去说服更多的人。
我有一篇文章已经写好《武评目标与严密性》，近期将会发布。

2、1对多的理论，我确实没有见过比较完善的。兄能否给个链接，随便谁写的。
像“根据关张30合联手未击败吕布的战例”得出“吕布武力第一”的结论，我希望能够看到点理由，而不是一条“人为设定”。

3、关于兄所说“期望值是由间接比较得出的，并非主观给出”，我想马岱兄不是这样认为的；因为如果按照兄这种说法，那就是间接比较，而非有无比较了。兄若不信，不妨试举一例。

4、至于兄要点2的“不可复制性”，兄应该解释：
（1）何谓“不可复制性”？
（2）如何判断某战例具有不可复制性？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#16

发表于 2009-11-17 21:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-17 21:04 发表

张飞刺死纪灵对于马超来说是优势战例，而关羽未能击败纪灵则对于马超来说属于劣势战例。

提问：马超要击杀纪灵的战例干嘛？
回答：这个战例虽然在“张飞、马超的武力比较”中不起作用，要了也白要；但是这个战例却可以让马超以间接比较超过关羽，不要白不要。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-17 21:52 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#17

发表于 2009-11-17 22:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-17 21:54 发表

呵呵，现在马超在间接比较方面是比不过关羽的，我最终把关羽列在马超之上，如果马超有杀死纪灵的战例，可以实现逆转，压倒关羽。

1、不10合击杀纪灵”这个战例送给谁，谁在与关羽的比较中就具有一项优势；
但兄是说：在张飞和马超的比较中，这对马超也是优势战例，除非马超也战过纪灵，并有明确结果，否则无法比较的东西怎么能看出优劣呢？

2、兄的《关、张、赵》一文，我早就指出过兄的问题，兄的理论中只说“平均期望值”很重要，却根本没有“期望值”的确定方法。

3、如果能形成间接比较，那么便无需先确定期望值再进行有无比较；例如：评价张飞战张合，我们根据马超给张飞定个期望值，20合击败张合，张飞没有做到，于是这是张飞的劣势战例，马超20合击败了张合便是优势战例，这实际是一个间接比较。

如果不能形成间接比较，那么便无法确定期望值，确定了也是毫无依据的胡乱认定。
兄将我举得张飞战邓茂、高升用于有无比较，立刻可以发现这个问题。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-18 08:56 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#18

发表于 2009-11-17 22:24 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-11-17 22:14 发表
2、给链接就是他人的观点了，那不代表我完全认可，所以只能说说我自己的看法。
武评没有“人为设定”就没法评吧，按甲兄与在下的讨论，“人为设定”认可的人越多，越接近公理，想必甲兄也明白。
关于1对多的理论，我的一条设定是“两人合战的武力大于其中任意一人”。

3、这一条答复的是甲兄说的“主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以”，甲兄这句是回复我的，我自然要解释了。

4、嗯，应该解释。我的看法如下
（1）不可复制性就是其他人没有类似战例。何为类似？目前看来基本上有两点，就是单挑双方档次类似、单挑结果类似。
（2）如何判断？就是用1中的两点来筛选。

1、这一条设定肯定不够，兄可以再增加设定，我很想听听，是如何由吕布战关张得出吕布第一的，而不是因为其他两类证据。

2、兄能否举个运用“有无比较”的实例，那样可能好懂一些。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#19

发表于 2009-11-18 10:35 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-11-17 22:52 发表
1、这一条设定是分析一对多战例的，不是用来得出吕布第一的，其中的区别想必甲兄明白。得出吕布第一是通过有无比较，自然不是通过前一条设定，也不是通过其他两类证据。

2、所谓单挑双方分别档次类似、单挑结果类似的有无比较实例，试举一二
比如颜良战胜徐晃，就并非“有”战例，因为有马超、赵云战胜张合的战例。单挑双方分别档次类似即颜良、马超赵云档次类似，徐晃、张合档次类似；单挑结果类似即单挑的结果都是战胜。
z再比如张飞击杀纪灵，就可以算“有”战例，前面岱兄已经分析过了。简单的概括即与张飞档次类似的武将比如马超，没有面对与纪灵档次类似武将的结果类似战例。

看来兄要拿出自己的分档理论了，但是兄的分档理论，也是我坚决反对的。这一点早就讨论过。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#20

发表于 2009-11-18 10:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-17 22:30 发表
我分完档之后，平均期望值实际就出来了

兄的分档理论不用再讨论，兄自己都承认了在一些关键的地方就是在运用错误的“循环论证”。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#21

发表于 2009-11-18 12:25 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-11-18 10:52 发表

大概回忆了一下，在下公布过的分档理论有相互独立的四套半，如果甲兄全都反对，于在下来说，也是一件挺过瘾事呢

而且我记得之前讨论的时候，你反对的并非我的理论，而是反对你所理解的我的理论， ...

兄的分档理论有多少我确实不知道，但是我相信兄知道我反对的是哪一篇。
这是我最后的反对。
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=65011
当然，兄的回复当初令我疑惑，不敢回复，如今我很认同，我要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。（当初反对的时候，我已经形成了自己的包括分档在内的全套理论）
当然我不好要求别人，随便别人怎么反对我，我只会尽量改进自己的理论和描述。上面的链接，看看最后一句，就会知道。
我过几天把我的《三国终结武评》修订版发上来，还是我来当靶子吧，呵呵！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#22

发表于 2009-11-18 19:33 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-11-18 13:33 发表
关于相对档次与绝对档次，前些年也写了点东西，比较清晰的有2段，正好在手边，整理在这里，也算是个人理解的一个展示。

*1******************

研究武力的一个方法其实可以是彻底抛开了武力值这个东西，先 ...

没有想到笑笑兄前些年便开始使用武力值了。
有了武力值，分档就随便划个录取分数线即可。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布