标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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发表于 2008-5-10 10:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这篇文章我之前就看过了,写的很好!


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发表于 2009-2-22 13:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
数合内败于禁、乐进联手(6);
====================
数合?什么版本?

当夜突围之际,张飞曰:小弟情愿死战!这句话值得玩味,从不绝望的张飞已有了死的觉悟,一方面以死请罪报效大哥,另一方面对吕布的武力有深深的悸惮。
=======================================
突围并非单挑。
李傕、郭汜令张济引军赶马腾……马超在后死战,杀退张济(10)

李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离
======================================
怎么知道的?

关羽本身亦是武学大行家,因此他一定是看出了张飞不敌吕布,或者说飞败相渐露,以此甘冒“打群架”的非议(反正此时的身份只是一区区马弓手)上前助攻
===============================
张飞虎牢关打完后,一再挑衅吕布,反观吕布“素知飞勇,亦不敢相逼”,何来张飞败像已露;小沛事实证明50合根本看不出二人的差距。关羽的助战,通过诗可以知道“阵前恼了关云长”,久战不下的恼火而已。


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发表于 2009-2-23 12:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 oldflytoto1025 于 2009-2-23 08:27 发表
同意这位说的前两条,第三点嘛,虎牢关初出茅庐的张飞不敌吕布已是共识了,罗本有张飞渐渐枪法散乱的描述,毛本虽然删去,但是以关羽的傲气,如果不是看出张飞不敌,是不会出手2打1的,更何况从关羽参战后的效果来说,30合战不倒吕布已经很能说明问题了,推算当时的情况,张飞最起码是渐落下风。徐州之战时虽有张飞对吕布交锋100回合的描写,且未交代张飞处于下风,一般认为张飞此时从军已久,而且由于吕布用卑鄙手段夺取了徐州,此时处于怒满的状态,此处的描述个人认为不能作为虎牢张飞武力不在吕布之下的佐证。

1、虎牢关初出茅庐的张飞不敌吕布已是共识了【这个不敌是什么意思?50合之内张飞是否不敌吕布,书中写的明明白白,我就不再重复了。】

2、以关羽的傲气,如果不是看出张飞不敌,是不会出手2打1的【事实上出手了;事实上张飞和吕布可以战到100合,无需旁人帮忙;事实上关羽出战的原因不是恐张飞有失,而是“阵前恼了关云长”。】

3、30合战不倒吕布已经很能说明问题了【说明关羽比吕布、张飞稍弱,加入了没有达到迅速击败吕布的效果。】

4、一般认为张飞此时从军已久,而且由于吕布用卑鄙手段夺取了徐州,此时处于怒满的状态,此处的描述个人认为不能作为虎牢张飞武力不在吕布之下的佐证。【那就用虎牢关之后张飞对吕布的态度来说明虎牢关的张飞50合并未处下风:(1)张飞一再藐视吕布;(2)吕布素知飞勇,亦不敢相逼,行了吗?】
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发表于 2009-2-23 18:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-23 17:26 发表

呼呼大笑,甲乙丙兄能否告知关羽恼怒的原因捏?

综合看来,很有可能是“久战不下”。
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发表于 2009-2-24 10:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领,怎么知道的?读书分析出来的呀,到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序,莫非你认为此三人不是同一级别?
===========================================================
这个没有其它意思,只是在“到时文章贴出”之前,很奇怪它们怎么就已经先成了证据。


关羽助战俺之所以认为“他一定是看出了张飞不敌吕布,或者说飞败相渐露”,这是有原因的,罗本此处有“矛法散乱”之说,即便说到毛本也能找出蛛丝马迹:关羽不唯是武学大行家,而且以他高傲的个性,除对吕布外何曾做过以多打少的事?不是看出张飞行将不敌,他会动手吗?这与书前后的个性不符呀!同时要联系第十六回看问题:【两个酣战一百余合,未见胜负。玄德恐有疏失,急鸣金收军入城。】这里一个恐、一个急多少也说明了问题。
=================================================
既然是毛本,就无需考虑明显描述不同的罗本;
这与书前后的个性不符呀!【事实上关羽做了;臧霸、张辽对乐进、夏侯敦时,吕布也曾做过类似的事。】
刘备的恐和急足够我们判张飞下风,但是那是战到100余合的情形,现在才50余合。
感情和武力是两回事【问题是如果张飞50合不敌吕布的事实成立,那么在这个事实的基础上,张飞还敢这么叫嚣,吕布还“素知飞勇,亦不敢相逼”岂不是奇怪。】
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发表于 2009-2-24 11:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 oldflytoto1025 于 2009-2-24 08:57 发表
相信这位哥们儿是没有读过罗本的,罗本里写的明明白白,50合之后张飞枪法渐渐散乱,之后才有关羽的助战,毛本虽然挺蜀贬曹,将这里删去,但从之后的效果看此时的张飞跟吕布还是有差距的。我认为单挑分为几种结果:平,处于下风,败,死,俘。张飞在此时最起码是处于下风,离败不远。如果你认为虎牢关50合两人平手的话,那在加入武力和张飞相若的关羽之后,为何30合依然战不倒吕布。我是练过几年武术的,曾试过2人绝对平手的话加入生力军的状况,绝对是速败,虽然马上跟马下略有差距,想来也不会太远。至于“阵前恼起关云长”,我觉得那只是诗歌的描写,属于一种艺术加工,做为老资格挺刘的毛氏父子,总不能写“翼德堪堪将要败”吧。至于徐州的吕布素知飞勇,不敢相逼和张飞一再挑衅吕布,我觉得这是各人的性格不同。吕布的性格是比较惜命的(珍惜生命,远离中国足球),老罗给了他天下无双的武勇,却没有给他天下景仰的品性,这也是他不能成为武圣的一大因素,所以赤兔给了吕布只能用来逃跑,而给了关羽却能斩颜良诛文丑。而张飞的性格:暴躁,一根筋,用现在的话说张飞在战场上属于二杆子,逼急了跟你玩命,所谓硬的怕不要命的,我们要承认,张飞在武力上也许对吕布有些许差距,但是没人敢说张飞没有和吕布拼个同归于尽的实力,徐州时的吕布也许能败张飞,但要他杀张飞恐怕还差一点火候,喝醉酒的人可是不怕疼的,不信你去试试,我试过好多次了。。。
如果兄弟坚持认为诗中比文章描述可信,那我也举几个例子来看看吧:
1:博望相持用火攻,指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆,初出茅庐第一功!——第三十九回
评价:原来曹操一直用间谍卫星看着博望坡呢,还吓破了胆,而第四十回文中只有曹操赦免夏侯敦,而后说:“吾所虑者,刘备,孙权耳;余皆不足介意。今当乘此时扫平江南。”并没有什么吓破胆的描述。
2:白发居西蜀,清名震大邦。忠心如皎月,浩气卷长江。宁可断头死,安能屈膝降?巴州年老将,天下更无双。——第六十三回
评价:捧了半天,捧出一个降将,看来书要修改了,应该改成严颜同学大骂不止,张飞推出斩之,犹骂不绝口!!!!
3:藐视吴臣若小儿,单刀赴会敢平欺。当年一段英雄气,尤胜相如在渑池。——第六十六回
评价:把关羽说的尤在蔺相如之上,实际结果是渑池会后秦不敢对赵动手,而孙权是大怒,商议起倾国之兵,来取荆州。若不是曹操欲南征,那诸葛亮连吴抗曹的计划就要提前几年玩完了。

罗本看的不多。
(1)罗本里写的明明白白,50合之后张飞枪法渐渐散乱【50合?】

(2)毛本虽然挺蜀贬曹,将这里删去【毛本是根据嘉靖本删的?】

(3)做为老资格挺刘的毛氏父子,总不能写“翼德堪堪将要败”吧【罗本中的诗怎么写的?】

(4)所以赤兔给了吕布只能用来逃跑【吕布的对手是谁,这么强大?不会是顶级猛将以多欺少吧,那谁骑赤兔也只能逃跑。】

(5)那在加入武力和张飞相若的关羽之后,为何30合依然战不倒吕布【可能就快被战倒了吧,可能关羽稍弱吧,可能关张配合不熟练吧,可能书中两人联手的威力没有你理解的那么大的……】
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发表于 2009-2-24 12:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-24 12:06 发表
罗本看的不多。-------那你应该多看几遍,对更好的理解毛本不无裨益。

毛本是根据嘉靖本删的------谁说过毛本是根据嘉靖本删的呢?你应该找到毛评本的前身看看,再往前推,作为典型的三国迷,你不会不知道毛评本的前身为何吧?

两人联手的威力没有你理解的那么大的-----中午无事的话,找你们学校的两个老师(别找女同志)较量一下,也别找你的学生喔。别往死里打,也别往要害打,点到为止吧!

(1)我看了那个谈论《三国演义》版本的帖子,非常精彩,只是我仍然不愿多看其它版本,只有毛本中遇到难以理解的地方,我才会去查查其它版本,有时确实很有帮助,但如果过多的关注其它版本,反而会出现混乱;例如:

嘉靖本中的吕布虎牢关虽打的张飞枪法散乱,但是张飞并未败退,而是“性起、大喊一声”,张飞明显的有变化,只是由于关羽的加入,我们未能看到这个变化产生的效果;再看小沛一战,“玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内”,根本不是担心张飞的单挑,嘉靖本中吕布强于张飞的结论反而受到了更多的质疑。

当然无视张飞虎牢关枪法散乱后的变化,无视张飞打完虎牢关一战后面对吕布的一再挑衅,无视吕布“素知飞勇、亦不敢逼飞”的行为,无视小沛一战的结果的罗本武评爱好者不少。

(2)我定毛本为依据,主要是看毛本的人多,毛本的前身我也不太清楚;

(3)两人联手的威力如何,只有到《三国演义》中去感受,目前尚未有认可度较高的结论。
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发表于 2009-2-28 12:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:51 发表

甲乙丙兄又陷入泥潭无法自拔咯。

呵呵,我只做毛本武评。罗本武评我当看客,以提问题为主。
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发表于 2009-3-1 18:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
许褚的压迫力【什么叫压迫力?】
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发表于 2009-3-1 18:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、例如以一败二,以一敌众等,俺的结论是典略大于许【怎么比的?有可比性吗?】

2、待续!【何时出啊?】
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发表于 2009-3-2 12:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 20:53 发表

典略大于许,详见典韦一节,你愿意的话,可以去看看。俺的观点分明,倒是想看看你的东西,不是一、二、三、四的那么简单几条,也不是简单的并列第几,而是有自己观点的真东西。

何时出?那就每个定论了,俺 ...

(1)比较之前有必要申明一下:这种比较和判断更多的倚重于所读之书的的感觉和经验,因为没有更合适的战例用来做分析,如果一味苛求的话,只能得出典韦=许褚,这就颇无趣了。
========================================================================================
因为没有更合适的战例用来做分析,如果一味苛求的话,得出典韦>许褚或许楮>典韦的结论,这就颇无理了。

(2)兄何时出,我们很关心,因为看兄的文章有收获;兄何时发当然是兄的自由,问问而已,呵呵!
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原帖由 梦霸 于 2009-3-2 16:11 发表
我觉得狼兄对许储武力的定位过高了,个人认为演义里的武将武力是从高到低逐步降低的,而不是跳跃式降低的.也就是说一个武将的武力和排名与他接近的武将差距都很小,从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距.许储能和马超200合平手,徐晃不至于战许储50合就处于下风.从两人其他的战例来看,许储未必比徐晃强多少.只不过是因为许储多了一个战马超的战例,如果没有这个战例,许储基本可以和徐晃是同一档次的武将.
如果说吕布关张赵马颜良是一个级别的,徐晃张颌比他们低一级.而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良,又明显强于徐晃张颌等人,所以对于许储武力的定位,个人认为用四个字来表示很合适,这四个字就是"鸟中蝙蝠"

(1)从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的?怎么看的?认可度如何?

(2)而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
==============================
许楮怎么就明显逊于马超了?2次百合战平,仍然是“明显逊于”?
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原帖由 马岱 于 2009-3-2 16:30 发表
关键还是对平局如何理解,长时间战平能否说明武力非常接近,一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果,战平也许并不需要非常接近。

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽,徐晃可五十回合战平许 ...

(1)长时间战平能否说明武力非常接近【能,这个长时间是指达到百合以上】

(2)一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果【如果交手长时间战平,那么显然是“看起来有一定差距”看错了。】
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发表于 2009-3-2 19:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 梦霸 于 2009-3-2 18:48 发表
除了那些极端的排名以外,在一般排名中许储的位置是第八至第十名,徐晃是第十一名至第十三四名,二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合

另外这里说的是毛本.

(1)名次的差异并不能完全反映武力的差异。

(2)三个人的武力:100、99、60,第一名和第二名的名次相差1,第二名和第三名的名次也相差1,武力可以相差很大。

(3)也许许楮与吕布,名次相差较大,但从许楮230合平马超、马超220合平张飞、张飞百合平吕布来看,许楮和吕布的武力差距是很小的。
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发表于 2009-3-2 20:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-2 19:26 发表


1、那么五十回合战平能说明什么呢?

2、两者并不一定矛盾。

1、能说明未必是武力相当,50合以上就有可能分出胜负;

2、一个长时间战平怎么打都分不出胜负的,不是武力相当又是什么?我说的长时间50合是不够的。
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发表于 2009-3-3 12:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-3-2 21:38 发表

呼呼大笑,甲乙丙兄既然能认识到这一点,那为啥子还要把马超张飞许褚之间看做武力相等捏?难道二百合平手就能代表长时间平手?

百合就够了!
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发表于 2009-3-3 12:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 梦霸 于 2009-3-3 00:05 发表
1我不认为排名相差10的武将之间的差距比排名相差1的武将之间的差距更小

2搞间接比较也没有这么比的,按这种比法,武力99的可以百合平武力100的,武力98的可以百合平武力99的,武力97的可以百合平武力98的,武力96的可以百合平武力97的,.......武力1的可以百合平武力2的,最后结果:武力1的武将和武力100的武将差距很小

3谁规定百合平手就是武力差不多?我也可以说五十合平手是武力差不多,所以徐晃和许储差不多,既然许楮和吕布的武力差距是很小的,徐晃当然也和吕布的武力差距是很小的

PS:百合论是口水小朋友的逻辑,不提也罢.如甲兄想讨论百合论,可以向b兄请教,b兄最擅长教育口水小朋友,对于口水小朋友的百合论也很有研究

1、你的原话:
二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,【这是名次问题】

既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合。【这是武力问题】

奇怪的逻辑,得出的奇怪的结论!

2、吕布微弱的强于张飞,马超和张飞武力相当,许楮和马超差距小到忽略不计,将以上差距相加,吕布微弱的强于许楮,武力差距很小;中间还穿插了其他人,使得许楮的名词和吕布进一步的拉大,我想说明的是:名次的差距与武力的差距是两回事。

3、百合论只是武评理论的一种,你当然可以自创50合论,如果比百合论更好的话,我想我是会接受的;徐晃20合被颜良击败,吕布>张飞>关羽>颜良。

4、无论谁指出百合论的缺点我都欢迎,前提是你知道百合论的内容是什么吗?
我刚发了个帖子,谈百合大战与武力相当,你可以去看看。
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原帖由 马岱 于 2009-3-2 21:24 发表
99与99算武力相当,问题是99与98算不算?99与97呢。

武力接近或相当属于定性的词语,一百回合与五十回合是定量的词语。

99和98当然不是武力相当,明显99的强吗。
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原帖由 马腾 于 2009-3-3 13:23 发表

从许储战吕布20合就要人帮忙,张飞百合平吕布,马超220合平张飞来看,许储和和吕布张飞马超的武力差距都是很大的

从许储和徐晃一起被关羽杀退战,黄忠百合平关羽,李严50合平黄忠来看,许储和和关羽黄忠李严的武力差距都是很大的

从颜良打败徐晃,许储战平徐晃来看,许储徐晃和和颜良的武力差距都是很大的

许楮和吕布战20合不分胜负,曹操派人助战;
这个助战不是因为许楮20合下风,而是曹操觉得许楮1人不能胜吕布而已(兄可以再去看看书,毛本);
吕布多少合能把许楮打到下风,不知道。
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原帖由 将军高览 于 2009-3-8 17:59 发表

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原帖由 马腾 于 2009-3-8 14:15 发表


用数字表示武力只不过为了看起来更清楚.99.002也明显比99.001强

甲兄的观点就是:99约等于98.888,98.888约等于98.444,98.444约等于98,因此,99等于98.

你们的武力值真精确,佩服!
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发表于 2009-6-17 12:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、建议将孤狼兄的大作单独提炼出来,然后锁帖;

2、所有持不同观点的欲与孤狼兄及众网友讨论的,另外发帖,例如:【关于许褚的定位】等,可以先引用一大段孤狼兄的原文,然后该反驳的反驳。

现在这个帖子让人看的真累啊!
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孤狼兄的具体战例分析,深入细致,十分钦佩。

我对文丑的看法和孤狼兄基本一致,且孤狼兄写出了一些我想写,却未必写的好的内容,本来自己也要写很多分析的,现在看来,将来只要大量引用孤狼兄的分析即可,我将把自己的精力大量转移到对武评系统的研究。期待下一次更新。
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发表于 2009-8-22 14:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
孤狼兄的大作已拜读,提出一些微小的缺陷,供兄参考,只是希望兄的大作能更接近完美:
1、吕布篇:
(1)原文:数合内败于禁、乐进联手(6);
========================================
演义原文是:当头吕布亲自引军来到。于禁、乐进双战吕布不往,没有数合的说法。

2、马超篇:
(1)原文:只存在极其极其微弱的优势。……那么马超是98,赵云则是97.9999……(无限循环)
========================================
兄可能未注意:98=97.9999……(无限循环);
给个解释:1/3=0.33333……(无限循环)
两边都乘以3:1=0.9999……(无限循环)
这个数值表达与兄的本意不符!

3、张飞篇:
(1)原文:首战张郃三十余合
====================================
演义原文:张飞出马,单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合,郃后军忽然喊起。【无关紧要,但还是纠正了好】
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发表于 2009-8-22 20:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-8-22 14:56 发表

首先感谢瞧得起陋作。

1、吕布篇。记得谁给俺提过这个问题。数合指言书中无回合数的明示,时间短暂,俺一般判断为回合数不多,故用数合,大略三、五合也。不当的话,用原文“双战不住”也行。倒是第六回的 ...

由于兄用了这个数合做间接比较,而其他几个人的战例中回合数都不多(马超8、9合击败于禁;张飞战于禁数合后,刘备挥兵大进),究竟是不是数合就显得重要了一些。兄如果定位为数合,自然毫无争议的得出吕布强于马超、张飞(因为回合数不比他们多,于禁还多了帮手),只是这个判断还是委婉一些好,直接在吕布战例中标明数合,给人以武断之感(实话实说,兄勿见怪)。

建议:凡是属于书上未明言,只是兄根据各方面情况大致判断出的回合数,兄都应该在回合数上加上“很可能”三字。类似的还有“十余合内令夏侯惇抵敌不住,败走”。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-22 20:03 编辑 ]
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