标题: 一吕不倒、武评不公(嘉靖本)
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一吕不倒、武评不公(嘉靖本)

一吕不倒、武评不公

  历来三国类游戏里吕布的武力都是第一,武评界的主流观点也是吕布第一,但吕布第一经过严格论证了吗?一有人质疑吕布第一,有些人就摆出一副不屑于讨论的模样,真的是一件可笑的事。

  任何第一都是有范围的,你把所有谋士拉在一起比武力,其中也有一个武力第一,那么吕布是在什么范围内武力第一呢?有人说当然是在《三国演义》中武力第一。那么吕布比文鸯强吗?吕布比曹彰强吗?吕布比诸葛尚强吗?吕布比兀突骨强吗?有人竟然还反问我:他们能比吕布强?不是我要证明他们比吕布强,而是所有认为“吕布第一”的必须证明吕布比他们强,谁主张、谁举证。只会空喊“吕布第一”的口号,也就难怪只能装出一副不屑于讨论的模样了。

  煮酒大师在《三国武力点评》一文中,将武将范围限定为前三国,巧妙的回避了上述难题。但这样吕布的第一位置就牢不可破吗?今天就来谈谈嘉靖本中吕布和张飞的强弱。

  先看虎牢关一战:飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。按此处原文毫无疑问是吕布强于张飞。但是我们还需要再看看其他几处与此处结论不相符的原文。

  1、张飞对吕布的态度。

  吕布在小沛战前的一句话道出了心中郁闷“环眼贼汉!累次渺视吾”,从这一句就可以知道张飞对吕布的态度。如果张飞武力真的是被吕布杀得枪法散乱的水平,凭什么渺视吕布?有何资格跟吕布叫嚣大战三百合?对吕布丈人曹豹说的话,“我本不打你,你故说吕布唬我,我打你,借你打吕布”,更是赤裸裸的武力挑衅。

  2、吕布对张飞的态度。

  如果只有张飞对吕布的渺视,那还可以解释成张飞信口开河、恬不知耻,关键是吕布对张飞的态度也让人怀疑。夜夺徐州时:时吕布军马到来,张飞出府时正见吕布相迎。酒犹未醒,不能战。吕布素知飞勇,亦不敢逼飞。十八骑燕将,保飞杀出东门去了

  双方迎面撞见,因为张飞“酒犹未醒,不能战”,所以战与不战的主动权完全在吕布手里。当时的“逼飞”,个人认为就是指吕布主动采取行动逼张飞战斗。如果吕布真的这么做了,估计张飞凶多吉少,因为张飞“酒犹未醒,不能战”,但是,吕布“不敢逼飞”。如果张飞真的就是被吕布杀得枪法散乱的水平,吕布有什么不敢的?无非是再次把张飞杀的枪法散乱而已,更为关键的是,吕布还知道这一回张飞喝醉了。面对一个喝醉酒的手下败将,吕布竟然还“不敢逼飞”,还不是因为其他原因,就是因为“素知飞勇”,这不得不让人怀疑:张飞真的仅仅是被吕布杀得枪法散乱的水平?

  3、小沛再战的结果。

  “布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内。吕布分军四面围定”,张飞此战的表现无可挑剔。如果张飞武力真的是被吕布杀得枪法散乱的水平,吕布的部下等着吕布再次将张飞杀得枪法散乱即可,都等了一百余合了,还在乎再多等一会吗。就算是一直不分胜负下去,靠赤兔马也能拼到张飞的马先乏而获胜,有什么必要先采取行动,损了吕布天下无敌的英名?

  综上可知,由于多处原文与虎牢关一战得出的结论不符,所以,对于吕布和张飞的强弱问题,需要我们综合分析、谨慎判断

  在一些只以虎牢关吕布杀得张飞枪法散乱判强弱的网友看来,根本就不需要什么“综合分析、谨慎判断”,吕布就是强于张飞,将所有与虎牢关一战不符的结果都朝着吕布强于张飞的方向来解释就行了。于是,夜夺徐州时,吕布对于张飞武力的忌惮“素知飞勇,亦不敢逼飞”,变成了吕布“不想逼飞”、“不愿逼飞”、“不能逼飞”;小沛一战张飞无可挑剔的表现,也理解成吕布部下上前是看到张飞下风,害怕张飞逃跑,准备“活捉张飞”,或者已经提前准备攻打城池了;至于张飞对吕布的渺视,自然就是张飞信口开河、恬不知耻了。对于这部分网友的坚持,我无话可说,因为讲理并不是对任何人都讲得通的,有些人就是不怎么讲理,甚至蛮不讲理,你又能如何。所以我只想和、也只能和愿意“综合分析、谨慎判断”的网友讨论。

  前面分析过了“张飞对吕布的态度”、“吕布对张飞的态度”、“小沛再战的结果”,这三处相互印证,逼着我将怀疑指向了虎牢关一战。再仔细看虎牢关一战,不难发现:张飞在被吕布杀得枪法散乱之后,接下来的反应竟然不是败走,而是“张飞性起,大喊一声”,一个杀得性起的武将自然是对当前的结果不满意,还有更高的追求。虽然性起后的张飞能否扳回枪法散乱的下风局势由于关羽的加入而未知(这正是某网友说“虎牢关一战的证明力不及小沛一战”的原因),但是判断二人的武力强弱还有小沛一战啊,此战吕布恼怒于张飞对他的“累次渺视”,主动出手来战张飞,断无手下留情的可能。所以,通过小沛一战我们更能够准确判断吕布和张飞的强弱

  小沛一战,张飞武力表现无可挑剔,在二人酣战一百余合未分胜负的时候,“吕布军四围渐渐裹将来”,即便不说是他们看到吕布下风而上前,那至少也是觉得吕布赢不得张飞而无奈的采取了行动,迫使“玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内”,否则的话,再多等一会又何妨,大战三百合又何妨。小沛一战,双方本可以接着再去搦战单挑的,但对于吕布而言,以这样的方式击退张飞,还好意思吗!对于张飞而言,打着打着你的手下就“四围渐渐裹将来”,还有意思吗!吕布这样子击退张飞,难道还能判吕布强于张飞不成,所以,张飞至少是不弱于吕布的

  当然,也没有证据能够证明张飞强于吕布,从张飞说的大战三百合来看,二人武力差距极小、极小,将二人并列是最好的选择

  由上面的结论可知,虎牢关张飞性起后应该是能够扳回枪法散乱的局面的,是关羽的加入导致了张飞虎牢关再也无法表现出自己能够战住吕布的实力,从此留下了一个郁闷的心结,只能通过后来一再挑衅吕布、再战吕布来向世人证明:自己根本不惧吕布,自己的武力绝不是被吕布杀得枪法散乱的的水平。曹豹是倒霉的,无意间触动了张飞郁闷的心结。

  部分网友以吕布酒色伤身来解释虎牢关和后续情节的不符,因为王允说吕布和董卓都是“溺于酒色之徒”。吕布“溺于酒色”其实并不是重点,重点是达到什么程度才会伤身?吕布在下邳城时,确实为酒色所伤:吕布无法送女去和袁术联姻,“布归城中,心内忧闷,只是饮酒”,分明是借酒消愁;下邳城被水淹,“下邳城中,众军夜闻水声,飞报吕布。布曰:“吾有赤兔马,渡水如平地,吾何惧哉!”痛饮美酒,以待天时”,此时“痛饮”分明是愁上加愁。结果,“布因酒色过伤身体,容颜消减,取镜照之,大惊曰:‘吾被酒色伤矣!自今日断之。城中但饮酒者皆斩。’”由此可见:吕布这回之所以被酒色所伤,主要是因为心中郁闷、过度饮酒所致,吕布的针对性措施也只是禁酒而已,而此前吕布“溺于酒色”好多年,根本就没有发生过伤身的事。现在可以给出一个结论:对于吕布而言,他平时固有的那种程度的“溺于酒色”,并不会引起伤身的结果

  还有网友说虎牢关时张飞年少、战斗经验又不够丰富,小沛一战时,张飞终于成长起来了。这类观点反正是要以小沛一战定强弱的,与本文观点并无冲突,暂时就不评价了。



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2015-4-20 08:39 编辑 ]


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原帖由 x-dvd 于 2015-4-20 09:04 发表
还有后文吗?
这一段绕了一大圈也只是想论证张飞不虚吕布

张飞和吕布并列第一之后,那可争第一的估计就更多了,马超啊、赵云啊,基本都可以并列第一了。


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原帖由 白河 于 2015-4-20 11:02 发表
一向反感武评,因为两人交手需要考虑的因素太多,在双方武力差值较小的情况下,很难从几场对战中评价出究竟孰优孰劣。

多数人武评无论是小白或者大神,往往都是从自己认定的结论去逆推,楼主说认为吕布强的人 ...

有感觉就行。武评要做的就是把给你感觉的原文找出来,把这些原文背后的逻辑写出来。

对于原文,我们必须进行最有可能的解读,而不是带着结论去解读,如果连这都做不到,也就无需讨论了。
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原帖由 小陆伯言 于 2015-4-20 11:04 发表
非常不苟同。

吕布第一毫无疑问,不仅仅在前三国,而且是在整部三国里武力第一。

关羽张飞何许人,顶级武将不解释吧,整部书里二人联手群殴有过吗?是什么样的人需要二人联手呢?这正好证明的作

者的心 ...

如果战吕布总是需要关张二人联手,那还有的一说,现在我只想建议你去看看小沛一战。然后你就会明白:战吕布究竟需不需要关张联手。

联手武力怎么个算法?如果你能算出换成张飞对付关张联手,一定支撑不到三十合,那我同意,关张战吕布可以作为吕布强于张飞的结论。

拿无可比性的战例来喊口号,那赵云也可以拿长版的表现号称第一,文鸯杀退数百魏将也可以号称第一,喊口号是不需要讨论的。
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发表于 2015-4-20 12:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 白河 于 2015-4-20 12:17 发表


我不是刻意抬杠哈,我很赞同楼主这句“我们必须进行最有可能的解读,而不是带着结论去解读”,但往往要证明自己的观点时,多数人的心态就不是那么平和了。

那些给我感觉的原文背后的逻辑在表达出来时已经 ...

逻辑是通用的,不至于是你个人的逻辑。哪些是原文事实结合逻辑的正常推理,哪些是缺少原文依据纯属个人的想象,大部分人都是有能力区分的。

所谓巅峰武力、最强武力,就是个似是而非的说法。我给个链接:http://www.sanguocn.com/forum.ph ... &extra=page%3D1
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发表于 2015-4-20 13:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2015-4-20 11:54 发表
小说设定吕布略微年长与刘备,而张飞比刘备小一些。这样看,吕布与张飞相差10岁是可以认定的。
三英战吕布时,张飞二十几岁,吕布三十几岁,而练武的人都知道,三十几岁是人的巅峰阶段----体力尚未下降,经验也 ...

关于巅峰武力,我在18楼有个链接。

这里只想针对“其实要是真拼命,可能第一天关羽用拖刀计就能胜”这句话做个反驳。其实要是真拼命,关羽用拖刀计诈败,黄忠趁此机会一箭就能胜。马战格斗打跑了关羽,一箭又射死了逃跑的关羽,完美的结局。
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发表于 2015-4-20 15:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 白河 于 2015-4-20 13:09 发表
逻辑问题是通用的不是个人的,一派的自然通用,不一派的就不好用了哈,这个涉及到站队问题了。

关于楼主链接的内容我很赞同,也是我想说的双方交战的不同战例其实比较性不大。

吕布的巅峰期是不是虎牢,我 ...

谈到站队的问题很有必要,我来划几个阵营:

首先是“想确定派”和“不想确定派”。
想确定自然就会想尽一切办法去确定,哪怕再牵强也要分出个第一、第二、第三、第四;不想确定的是到处挑刺,结论基本上都是未必、未必、还是未必。

其次,在确定派里又分“恒定派”和“波动派”。
波动派的结论将永远不能离开“那个时候”、“那种状态”,空谈A强于B是毫无意义的;而附上了“那个时候”、“那种状态”之后的结论是最无懈可击的。例如:
虎牢关,“那个时候”、“那种状态”的吕布强于“那个时候”、“那种状态”张飞;小沛,“那个时候”、“那种状态”的张飞不弱于“那个时候”、“那种状态”的吕布。
我觉得如果是“波动派”阵营的,大可以宣称:武评大功告成了。

只有“恒定派”才能够给“那个时候”、“那种状态”设一个默认值(一般公认“壮年时候”、“正常状况”)而给出一种简洁的武评结论,A强于B之类。不同年龄段的处理、各种非正常状况的处理,才是武评最困难也是最有价值的地方。
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发表于 2015-4-20 15:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2015-4-20 13:47 发表


有理。不过我们讲武评是不是把弓箭考虑进去呢?
要是考虑进去,那黄忠、吕布、赵云、太史慈等人均有问鼎天下第一的实力。
这样整个武评的排名恐怕都有变化。

当然要考虑,但是必须分开来考虑。

假设A马战格斗武力90,箭术高超;B马战格斗武力是92;
如果设定一个笼统的武力,并因为A箭术高超给他加5分(A变成95),那么我们不仅不能由A95、B92看出A究竟比B强在哪,还会对推导AB马战格斗的结果造成误导。

哪有分开来的:A马战格斗武力90,箭术高超+5;B马战格斗武力是92,来的准确清晰。拖刀计等其他特殊技能同理。
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发表于 2015-4-20 15:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 白河 于 2015-4-20 15:27 发表
即便是常规状态,我也觉得比较难定义。

一个武将体力充沛、披挂整齐、斗志昂扬的来与敌人单挑,那便是再正常不过的状态。武将的正常状态应该都差不多,而不正常状态应该各有各的不同。
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发表于 2015-4-20 15:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2015-4-20 15:40 发表
我觉得要是考虑弓箭不应当加成,而是应当考虑实战。

假设黄忠射关羽,命中率为100%,关羽射黄忠,命中率为50%。
弓箭射程为黄忠300步,关羽260步。
关羽马接近黄忠的速度假设为每秒20步,则需要用13秒接近 ...

三国演义里武将最注重的是马战格斗的方式单挑,没有一上来就放箭、用暗器的。所以,马战格斗武力最重要,应该作为武评的重点。
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