原帖由 我不是英雄 于 2010-12-29 10:47 发表
这不是公平不公平的问题，而是正常理解还是过度解读的问题。

只需要回答：作者意在写黄忠老当益壮呢，还是想突出黄忠年轻时比老年更牛掰？

原帖由 outmoon 于 2010-12-29 11:25 发表
那就考虑一下好了，壮年武力-10，青年-20

武评干嘛要同一年龄段，就应该每个人的巅峰状态，并不是每个人都是壮年最牛的。

原帖由 马岱 于 2010-12-29 20:44 发表
主要是壮年的黄忠水平究竟如何很难判定，所以通常就简单化处理了。

就黄忠本人而言，他在出场过程中也在不停地变老，按理水平应该是变动挺大的，但我们如果完全忽略黄忠的年龄变化，也看不出有什么问题。

...

原帖由 batela 于 2010-12-30 10:56 发表
1.黄忠是书中为数不多用到“老当益壮”这个词的，从这个词是不是可以推出黄忠是一个老年武力比壮年高的特例呢？（楼主不会反对特例的存在吧）
2.我个人不反对壮年黄忠的存在，但既然书中对壮年黄忠没有任何描述，加上第一条的存在，那么我个人认为黄忠武力峰值是老年而不是壮年。
3.既然黄忠武力峰值是在老年，加上我们不能对壮年黄忠武力作出任何推断，那么在武评时就更应该默认为老年黄忠，这不是忽视壮年黄忠的存在，而恰恰是为了楼主所说的“公平”，因为武评评的主要对象是“武”，年龄虽然也是因素之一，但毕竟不是主要因素，如果为了年龄上的公平而使某些人物不能以峰值武力去参加武评，反而是真正的不公平。

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-3 18:35 发表

笑。有人就是喜欢把一般规律当成金科玉律放之四海而皆准。殊不知，既然有一般规律，便存在特殊规律。“老当益壮”这个词正好说明了存在着反常的特殊规律。

除非作者明确描述了壮年黄忠的武力表现，否则我们可以认为，年近六旬的老黄忠仍能开二石之弓，这本身就是罕见的例外情况。所以先请楼主拿出证据来证明，老黄忠的例子只适用于一般规律，而不适用于特殊规律。

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-4 18:30 发表
言归正传。武评当然离不开推测，至于是用一般规律还是用特殊规律来推测，要根据原文来考虑和决定。断言只能按照一般规律来推测，是不科学的，也是不客观不公平的。

关于颜良击败徐晃例子，咳咳！甲兄何必混淆视听呢，拿不同的例子混水摸鱼。甲兄应该知道，书中并无任何迹象说明徐晃可能闹肚子，但黄忠的例子不同，书上对老黄忠有着“虽然年近六旬，有万夫不当之勇”（孔明语）的评价，也有六旬黄忠“能开二石力之弓”的描述，甚至黄忠年近七旬之时，勇力似不减反增：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？” 忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。书中种种描述可以证明，老黄忠属于特殊情况，武将中的另类人物。我相信作者意在将老黄忠塑造成“老当益壮”、“老而弥坚”的艺术形象，而非甲兄所说的老不如壮。甲兄这是在错误解读原文，已偏离原意。

英雄总有迟暮时。但不在长沙，也不在定军山，只在退出舞台那一瞬间。

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-4 21:50 发表
1、一般规律难道就不需要证据来证明？推测是在一定证据的基础上进行推测，否则就是毫无根据的臆测。
2、请准确理解我的本意。我认为作者无意强调壮年黄忠如何，作者想要塑造的是一位“老将”的英难形象，并且通过文字描述，说明了“老当益壮”的道理，例如年近六旬能开二石弓，到了年近七旬，竟然还能开三石之弓，这是进步还是退化？
树立老将的英雄形象是作者的意图，与壮年无关。

原帖由 马腾 于 2011-1-5 23:06 发表
凭什么非得规定吕布100？规定关公武力100不行吗？

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-6 10:50 发表


甲兄似乎自我感觉太好。我都说了，演义里并不存在壮年黄忠，所谓同意壮年黄忠参与排名云云，无稽之谈。

甲兄一向喜欢施展躲闪回避神功。吾在上贴问了好几个问题，甲兄都选择性失明了，这样的交流毫无意义 ...

原帖由 马岱 于 2011-1-7 08:31 发表
至于壮年黄忠，因为搞不清楚，或者说很模糊，所以就不考虑了，其他严颜也是如此，至于说公不公平，源头在作者而不在读者，作者本身就不是公平地对待各个武将，不光是年老的问题。

原帖由 马岱 于 2011-1-7 14:49 发表

甲兄可以去回看我的武评系列（武将分档），我确实把很多不太重要的武将给忽略了，这是我的风格。

至于张飞则是不能忽略的，忽略张飞的武评系统是不完整的，但忽略壮年黄忠的武评系统仍可存在。

原帖由 伤云 于 2011-1-8 10:03 发表
我想还是先阐明我对《三国演义》的看法吧。《三国演义》里面的诸般故事，除作者编纂外，大多数都源自民间传说、坊间评话以及戏曲等，而从毛本和嘉靖本的对比上，也可以很明显的看出嘉靖本的行文风格更贴近于评书话本。既然源自此处，那么《三国演义》就不可避免的要为情节的华丽、曲折来进行一些个性化的或者是夸张的修饰，书中八十二斤的关刀、老将军黄忠等等都是这些符号中的一个。（个人猜测，戏曲《战长沙》的历史祖本或许还要远过《三国演义》）

由此，个人以为“老将”黄忠，其实只是一个吸引人的噱头，是一个看点。而作者本人全无用“老将”来点明壮年黄忠如何高强的意思。也没有必要去为了这个挖空心思。而且《三国演义》里面老将较之壮年没有较大的水平波动的例子也不是没有，赵云就是一个很鲜明的例子。

至于斩颜良诛文丑，我建议甲兄且跳出武评的圈子来看。首先作者用了这么大一段笔墨来描写这段故事，显然不是为了贬低关羽，事实上关羽正是全书力捧的人物之一。既然不是为了贬低关羽，还要这样浓墨重彩的描绘，那么作者的用意已经很明显了，是用这两个人头来衬托关羽的武艺高强。（类似的还有三英战吕布，那场争斗也显然不是为了表现吕布英勇无敌，然而却用了三打一这种轩辕武评很难接受的方式。）

于是这里就出现了一个认知的差异，在我们看来，完全不同于温酒斩华雄，这两场似乎都有取巧的嫌疑，这又怎么能够衬托出关羽呢？

这就要涉及到我所说的，古人对于描绘一个武将武艺高强的手法了。不仅《三国演义》，包括后来的说岳、隋唐诸本，都存在着主角力敌不能取胜，然后以巧或者用杀手取胜的描写，这种让武斗过程跌宕起伏的手法是评书里面惯用了的，其目的就是为了让打斗不是平淡如水，而是惊心动魄勾人心弦。在评书版的三国里面，也有刘备暗瞩颜良的桥段（嘉靖本虽然没采用，但是留了一首赞诗做尾巴），而诛文丑，则是关羽败中取胜用了拖刀计的结果。而这些描绘最终的目的，还是要让听众觉得主角武艺高强，即使面对难以战胜的对手，也有办法击败。暗器、拖刀计、回马枪、撒手锏、甚至长坂坡不许放箭之类都是为了这个服务。这个套路，换到轩辕盛行的武评标准里面，估计肯定是不会被承认的。但事实上这又一直存在着，而且在潜意识里影响着大多数读者的认知。究其根本，书还是那套书没变，是看书的人视角变了。


PS：如果按甲兄那种想法去安排关羽斩颜良，武评倒是没有争议了，但这场打斗却平淡如水，没了半点趣味。《三国演义》的平手交锋也不是没有，如孙策对太史慈、马超对许褚、张飞对马超，正面交锋不过是“二人大战N百回合”一句带过，真正让这些较量使读者觉得印象深刻的还是下马乱打、裸衣拼杀、挑灯夜战、互放暗器这些桥段（即使如此，全书有这三场其实就已经有些多了，神亭岭和张马战就略有点雷同的意思）。小说毕竟是小说，其根本目的是为了让读者读的有趣，看的过瘾，而不是为了在一个严谨的平台体系之下再去编纂故事。

原帖由 马岱 于 2011-1-8 15:04 发表
关于“武评的公平性要求我们采用相同的年龄段”，这只是甲兄自己的设定，或许也是某一些人的看法，却不是放之四海皆准的公理，比如我就没有采用什么相同的年龄段。甲兄不能把自己的设定往其他人身上套，甲兄有自己的武评系统，这没问题，甲兄也要接受别人的武评系统与自己不同。

我为什么不想去扯什么壮年黄忠的事，有以下一些原因。
1、书中对老将的武力定义并不清晰，老将的武力会下降，这点书中多次提到，大家也基本认可，但究竟怎么个下降法，下降多少，我是推导不出这么一个线性公式，也许甲兄想做这么一个事，但我至今没看到谁做出令人信服的论证和结论。
2、老将与年龄并不完全成对应关系，关羽死的时候58岁，黄忠年近六十，已称年老，姜维、徐晃死的时候59岁，却未称年老。
3、书中对武将年龄的交待很不清晰，一些武将前后交待出现矛盾如赵云，一些武将的年龄不可思议如廖化，更多的武将根本就没有年龄交待，有年龄交待的武将反而是少数，何况书中很多事件并无年代交待，一些人所谓的年龄推断其实是引用了历史记载，这种方式就合适吗？
4、对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思。就如同有人说若郭嘉在，曹操在赤壁会如何如何，这仅仅是一种架空，并没有实际意义，孙刘联军打败的就是没有郭嘉的曹军。

原帖由 和蔼可亲 于 2011-1-8 22:12 发表
关赵因年老而武力下降……书里有描写了吗?

原帖由 马腾 于 2011-1-9 12:53 发表
拿泰森比没有意义，因为泰森不是60岁才参加拳击比赛的。

当然有关系，只有长期活跃的武将才能根据他不同年龄段的表现来判定他年老后武力是否下降，对于出场一次或几次以后就不露面的武将，你怎么证明他年老后武力是否下降？靠空喊口号：“年老后武力一点下降”？

大笑，直接交手未分出胜负的战例能证明谁武力更高吗？按甲兄的逻辑，其他战例没有可比性，直接交手又未分出胜负，所以两人武力相等，同样道理，糜芳其他战例和黄忠没有可比性，糜芳和黄忠没交过手，既不能证明糜芳比黄忠强，也不能证明糜芳比黄忠弱，所以糜芳和黄忠武力相等