探讨孤狼三国武评 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2010-10-11 13:07 资料个人空间短消息看全部作者

探讨孤狼三国武评

　　孤狼兄的大作本人向来是钦佩的，本人花费不少时间来写下这篇文章，本身就已经说明了孤狼兄的成就在我心目中的地位，只是仔细阅读后有一些疑问和一些不同看法，提出来供孤狼兄和其他网友参考。

吕布篇

问题1、攻击压迫力：
　　孤狼兄在吕布篇多次提到了“攻击压迫力”，这究竟是一维武力的另一种称呼？还是二维武力中攻击力的另一种称呼？还是二维武力中攻击力进一步细化的某一项能力？
　　如果是前两种，那还算常见、还能理解，只是建议孤狼兄在同一系列的文章中最好还是统一口径；如果是第三种，还请孤狼兄阐述的稍微详细一些。

问题2、吕布与关羽的比较：
　　孤狼兄是通过夏侯惇来做间接比较的，对于这个比较我有疑问：要不要考虑一下战局的影响？因为吕布战夏侯惇时，李傕和郭汜分别从左右两路杀出，虽然曹操派人抵挡，但是从“三路军马，势不可当”来看，根本就抵挡不住，这算不算夏侯惇方战局不利？这种不利的战局对夏侯惇的武力是否会有不利影响呢？从泠苞战魏延来看，战局不利时，数合被生擒，而正常交锋，30合魏延也未能击败他；再如张苞战谢旌，吴军形势不利时，张苞杀入吴军，正遇谢旌，一下秒杀，而正常交锋30余合才能击败谢旌。由于这些战例的存在，所以才有了我的疑问，而一旦考虑了战局的影响，则吕布和关羽通过夏侯惇进行的间接比较便不具备可比性。

问题3、气焰的影响：
　　“在气焰上此消彼长，以此张飞能够与吕布斗至百余合”，孤狼兄的“气焰”是否与我之前提出的“战局”异曲同工？即吕布是凭借“三路军马、势不可当”的气焰才击败了夏侯惇？

问题4、吕布与马超、赵云的比较：
　　孤狼兄的依据是“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离，大略是二流左右，李典在赵云手上支撑了十数合料敌不过，而于禁则是八九合完败于马超，但是乐进、于禁联手却在数合内败于温侯手下”。对于这段话我有三个问题：如何判定两员武将的武力差不离？李典、乐进、于禁武力差不离的依据是什么？乐进、于禁双战吕布的回合数是如何确定的？

问题5、多人联手武力加成：
　　孤狼兄以砖头重量相加的思想来比喻多人联手武力加成，并断言“马超能抵挡关、张联手十合就很不错了”，这怎么能看出回合数呢？希望孤狼兄能够给出得出这个回合数的方法，因为这个回合数与30合的大小关系着马超和吕布的强弱。

问题6、超一流、二流：
　　孤狼兄对于武将分档采用的是龙级、虎级的名称，但是文章中又不时提到“超一流”、“二流”等其他档次名称，这两种不同系列的档次名称之间是什么关系？孤狼兄武将分档的标准又是什么？

问题7、张飞相对于吕布武力的上下限：
　　兄的结论是：“张飞的武力相对于吕布的下限至少可确定为五十余合，至于上限嘛，在下以为以张飞悍不畏死（不会心怯）的个性，身强力壮（不会力怯）的素质，可以延长至一百五十余合左右”。
　　兄的这个上下限只有回合数而没有战斗结果，例如以上限为例：张飞究竟是最多只能坚持150余合不分胜负，之后开始下风？还是最多只能坚持150余合不被击败？还是最多只能坚持150余合不被击杀？

问题8、穿插罗本：
　　孤狼兄中间插一段嘉靖本的话“【八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神】”，我觉得没有必要，因为孤狼兄的依据是毛本。孤狼兄为何不将嘉靖本小沛吕布、张飞一战中刘备恐有疏失的原因插进来“【玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内】”？如果有利于自己观点的嘉靖本原文便插入，不利于自己观点的嘉靖本原文便绝口不提，那会给人什么感觉呢！

商榷1、虎牢关关羽助战的原因：
　　“云长为何拍马舞刀夹攻吕布，他见到什么了？关张是结义的生死兄弟，形影不离，彼此之间的武力是极其熟悉的，以关羽自傲的个性尚且对张飞的武力颇为佩服（见后文：吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳），关羽本身亦是武学大行家，因此他一定是看出了张飞不敌吕布，或者说飞败相渐露，以此甘冒“打群架”的非议（反正此时的身份只是一区区马弓手）上前助攻。”
　　如果吕布、张飞之间只此一战，我也赞同根据关羽助战判吕布强于张飞，但是吕布和张飞还有小沛一战。从小沛一战张飞和吕布的单挑来看，张飞有能力和吕布酣战100余合、不分胜负，只不过从刘备恐有失到急鸣金收兵看来，我们觉得张飞微弱下风（此处并没有“枪法散乱”、“气力不加”、“抵敌不住”等用词）。酣战100余合下来不过如此，虎牢关一战才50余合，所以个人觉得将局面解释成势均力敌更加合理。
　　吕布和张飞两次单挑都用了“酣战”一词，如果将小沛一战解释成张飞50余合便“败相渐露”，只是刘备眼光不济未能看出，在张飞硬撑到100余合时才看出，那这种单方面下风不退一味硬撑的战斗与“酣战”的用词是明显不符的。
　　如果虎牢关的均势局面得到确定，那么关羽助战的原因自然就不是“一定是看出了张飞不敌吕布”，个人将其解释成“关羽见张飞与吕布僵持不下，为了迅速获胜而助战”。

商榷2、张飞凭什么与吕布单挑到150余合：
　　孤狼兄在阐述张飞相对于吕布上限的时候说到“在下以为以张飞悍不畏死（不会心怯）的个性，身强力壮（不会力怯）的素质，可以延长至一百五十余合左右”。
　　哪里可以看出张飞“悍不畏死（不会心怯）”呢？让张飞面对曹营六将，张飞会“悍不畏死”的战死也不退吗！哪里可以看出张飞的“身强力壮（不会力怯）”？让张飞也来个长坂数次杀进杀出、数次不够就数十次，张飞会“身强力壮”的“不会力怯”吗！个人认为：只要是人都会心怯、都会力怯，关键是对手有没有这个能力。由原文看来，在公平的单挑中，至少吕布100余合不能将张飞打的心怯或力怯，个人认为这是武力差距决定的，没有必要再与张飞的个性、素质扯上关系，而引入不必要的武力影响因素。

商榷3、武力强弱与见识高低：
　　“关羽的武力及武艺见识绝对高于刘备，这是不争的事实，因此关羽在五十余合便可看出张飞行将不敌，而刘备在百余合才发现张飞处在下风，好在反应够快，“急” 鸣金收兵”。如果武力强弱决定了武艺见识高低，那么压阵、鸣金等重任自然要由武力高强的人担任，刘备不让关羽来压阵、鸣金那是对张飞的极不负责；如果关羽也在观战的话，关羽未以自己眼光所见来告知刘备张飞早就下风了，那更是居心叵测。但他们根本没有理由这样做，这与桃园结义之情完全不符。
　　个人看法：即使武力不同的武将的眼光、见识有差异，那差异也很小，小到可以忽略不计。张飞就是在100余合这个“点”时，才出现了微弱的下风，刘备因此才恐有疏失到急鸣金收兵，而并不是张飞早就下风了，只是刘备看不出。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-10-11 13:09 编辑 ]

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发表于 2010-10-13 09:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-10-11 16:41 发表
孤狼的三国武评更趋向定性分析，与甲兄的量化思路大有不同。

比如A有什么什么特点，打出了什么什么样的战例，B也有什么样的战例，综合比较后，A比B强一些。其实关键在于最后的判别方式，不同的人有不同的侧重点，所以定性分析不可能做到大家都认同。

我基本未涉及量化，就是在谈定性。

定性也是离不开比较的，而比较是要有可比性的，将不具有可比性的战例强行比较，强行得出一个结论，这不是我理解中的定性，这是个人的主观认定。

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-10-12 11:25 发表
总觉得甲兄在对待以一胜众的回合数理解上与众不同。

吕布独胜于禁、乐进没有交代回合数，就像典韦独败四将、许褚独败四将，都没有交代回合数，也没有交代“酣战”等时间的描述，我们大都默认为数合，这点，俺和孤狼兄的理解相同。但是甲兄则无视这些战例的可比较性，理由是，没有交代回合数。

没有交代回合数就默认是数合，这只能作为个别人的一种人为设定，由此得出的强弱结论本质上自然也是人为设定，而强弱是不能设定的。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-10-13 10:32 编辑 ]

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发表于 2010-10-14 11:19 资料个人空间短消息看全部作者

回马岱兄：
本篇和后续文章已经都搬过去了。

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-10-12 11:50 发表

我认为能恒定就恒定。时间、环境、心态都是你说一我能说二的，这方面争论永远不会有结果。

不过如果得出那样一个结论就乌龙了。。

武力受到时间、环境、心态等多种因素的影响是肯定的，关键是如何透过这些因素，评定出武将的一种“真实武力”，只有按这种真实武力排名才是公平、公正的。

将来武评的发展必然是考虑的影响武力的因素越来越多，处理这些因素的方法越来越好。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-10-14 11:25 编辑 ]

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发表于 2010-10-16 09:31 资料个人空间短消息看全部作者

1、蓝兄向来主张多个版本综合评价，只是我能力有限，只能取某一版本，而且我要选择最流行的版本，由此带来的好处是武评的门槛较低，参与人数可以多一些，热闹一些。

2、有些问题，蓝兄如何愿意代孤狼兄回答，我求之不得。
（1）攻击压迫力与排名的武力有何关系？如果没有关系，我就无视这一段，我只关心武评；如果有关系，那么有何关系？如何评定？
（2）孤狼兄武将档次名称，自然只要给出一个对应关系即可，但是我后面还有一个问题：孤狼兄的武将分档标准是什么？

3、我和甲乙兄甚至马岱兄的主要不同观点是关于武力是否恒定的看法，我是认为主要战将武力是随年龄或者其他因素呈现波动的。
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我也是这样认为的，只是我要剔除这些影响因素，还原出武将的真实武力，在某个年龄段、正常状态下，武将的真实武力是不变的，所以，我们才能排名，我们的排名也才具有了一个最基本的价值，我们能够通过排名，推出武将之间正常单挑的结果，即使这一场单挑并没有发生。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-10-16 09:32 编辑 ]

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