原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-10 18:43 发表
甲兄的观点大有问题。要知道，马超这一枪的目标是许褚的心窝，如果许褚没有闪躲，那马超这一枪是如何被许褚挟住的？

难道说马超刺偏了？如果马超刺偏，那许褚是否闪躲也就没有太多关系。
如果马超没有刺偏，这一枪显然就是许褚闪过去的，只是毛本忽略了闪字而已。

另甲兄显然对挟枪理解有误。正面挟枪是什么意思？如何正面挟枪？
挟者，用胳膊夹住。许褚的胳膊长在身子两边，怎么可能在马超的枪刺来之前用胳膊夹住？

甲兄不妨再斟酌斟酌。

原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-11 17:02 发表

1，既然甲兄也认为肯定有用胳膊挟一说，那为啥这里就一定认为许褚是用手挟的？甲兄不是举了太史慈、孙策、姜维的例子么，请问甲兄认为上面三人挟枪用的是手还是胳膊？

典韦挟戟勉强还能解释为携戟，即拿双戟、持双戟，请问挟住对方的枪成拿住枪、持住枪？

2，呵呵，枪头在许褚的双手和心窝之间？甲兄你知道古代的枪头有多长不知道？许褚不是长臂猿，想正面抓住枪杆而枪头伤不及自身谈何容易？甲兄不妨在家自个儿做个试验，看看手臂弯曲双手同时去抓身子正前方一个木棍头前端50cm别扭不别扭。

再者说了，甲兄的看法是许褚来不及闪躲于是不得已正面抓枪。呵呵，要知道许褚可是先弃了刀后挟住枪的，许褚有时间弃刀腾出手正面抓枪，反而来不及闪躲？要知道，闪躲武器远比手抓武器容易的多。

3，书上没有写就说明没发生啊？书上说许褚在马上夺枪了，可也没有说许褚是双手夺枪，合着甲兄会认为许褚在单手和马超拔河么？

太史慈孙策的相互闪过多方并挟住对方，是为了表述二人相对接近，凶险程度相似。毛本此处有意省略许褚的闪躲，不过意在表示许褚有些勉强有些吃力罢了。甲兄理解为许褚没有闪躲而正面抓枪，岂非背离作者本意。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-12 14:36 发表
字典对“挟”字是作何解释？

如果典韦是双手各拿一枝戟，那他飞身上马背的动作难以想象。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-12 21:00 发表
我不知道甲兄想反驳我什么观点？我并不否认双手也可以“挟”么。我只是说，在许褚“挟枪”这一节，罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的。如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点，那么在毛本里，许褚当然也应该是用胳膊挟。更何况，单从“褚弃刀将枪挟住”这句话里，并不能断定许褚一定是用双手挟枪，而非用胳膊挟枪。聪明的人，在这种情况下一般都会借助胳膊的力量。

退一步讲，如果是用双手挟枪，也应该是在马超刺偏（许褚躲闪了）的情况下，双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下，他是不可能正面对着马超的。

原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 10:34 发表
甲兄不是说许褚双手同时抓枪时，枪尖在许褚的双手和心窝之间嘛，好，那么若严格按照原文，许褚乃是弃刀后直接挟枪、夺枪的，夺枪时枪尖依然在许褚心窝和双手之间。书上可没有说许褚往出推枪呵，那么，许褚夺枪的方向就是自个儿心窝的方向，也就是说，按照甲兄的分析，许褚抓住马超的枪后可是往自个儿心窝上捅呢。请问甲兄，你认为许褚是在自杀？

甲兄不要再次回避这个问题!

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-13 11:47 发表
请列举不用胳膊而是单手“挟”武器的例子。

原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 13:30 发表

甲兄，貌视我大哥先前已经有过质疑。典韦是挟之上马，并非上马挟之。如果典韦是一手一支抓着，那么典韦是如何上马的？由此可见此处的“挟”戟绝不是一手抓一支。

原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 22:45 发表
（1）我建议甲兄还是做个试验吧，你自个儿完全可以试试你假象的东西实际操作起来难度有多大。
（2）如果许褚正面抓住枪尖不远处就能使马超无法继续刺向前，那么，许褚的力量就会比马超大很多很多。随后的夺枪过程中，许褚又怎么会夺不过去？
（3）甲兄注意，甲兄想象的许褚调整姿势，貌视也是原文中没有的。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 10:37 发表
挟之上马，运使如飞。操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。

我的理解是：“挟之上马”与“挟戟骤马”是相对应的，“运使如飞”与“往来驰骋”是相对应的。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 11:45 发表

笑。所谓相对应，是指描写相类似，上马和骤马，都跟马有关联。运使如飞可不是挟使如飞，往来骋驰也没提到挟的动作。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 16:01 发表


为什么要用“挟定”这个词呢？我总觉得，单手是很难挟定的，而借助胳膊的力量或作为支点来夹牢是比较正常的作法。

一般所说的用胳膊挟住武器，通常都会辅以一只手甚至两只手来握牢。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 20:36 发表
我也都已经说过了，我并不否认双手可挟武器，我之所以一直在回你的贴子，是因为兄一直在举例，试图想证明“挟”这个动作是可以只用单手便可完成的。我的回答是：单手难“挟”，除非借助胳膊才能夹定。

关于许褚“挟枪”这一节，因为书上没有许褚“闪过”之类的描写，兄便认定是“正面挟枪”。从人的正常危机处理反应来看，这种可能性微乎其微。如果许褚真的是采用这种危险系数极大、几近自杀性行为，则毛氏应该描写得更加具体一点，例如“许褚弃刀用双手挟住枪”什么的，以免读者产生误会，因为一般情况下，相信多数读者对挟住对方武器的描写，脑海里会浮现出先闪过然后用胳膊夹住的画面，而非兄所说的这种凶险异常、极其少见的“正面挟枪”。我记得小时候看连环画，对于许褚挟枪这节，许是用胳膊紧紧夹着，同时双手抓住枪柄。

退一步讲，如果许褚真的是采取这种铤而走险的“正面挟枪”，从两人的实力以及握枪的姿势来分析，形势对马超相当有利，马超只要尽力继续向前捅，或者先虚抽回再往前一送，许褚就有可能被刺中心窝而挂掉。也许兄会说：事实证明许褚并没有挂掉嘛。活活，如果许褚真是采取这般极高难度的“正面挟枪”动作而没挂掉，那许褚实在太牛掰了！马超在占尽优势的情况下竟然不能伤到许褚，那这场较量可以说是许褚胜出！

我想问兄：一向贬曹的毛氏，在此处是想突显许褚正面空手夺枪的神勇呢，还是在暗示许褚回防不及的狼狈？哪一种可能性更大？
提醒甲兄：正面挟枪比先闪过后用胳膊夹枪的难度大大提高了，许褚精准无比的徒手拿捏功夫充分显示了他比马超技高一筹。可是兄却认为毛本里的许褚表现不如罗本，这不是自相矛盾吗？！

原帖由 吴元叹 于 2010-3-15 15:24 发表
随便用画图画了下，所谓的“挟”，不外乎这两种形态，1、将器物放于腋下，用胳膊夹住；2、将器物用双手环抱于胸前。
一的情况下，器物可能是一件，可能是多件，二的情况下，器物多是多件
面对对方的进攻，将敌 ...

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 14:44 发表

觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。

甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)

(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)

综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。

大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 22:53 发表
食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；死活之辩，存乎一心。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。

甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。

甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。

甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。