标题: 马岱武评之武评理论
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发表于 2010-2-21 13:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
终于看见马岱兄出了武评大作,呵呵,这下又有的讨论了。

QUOTE:
演义中在击败战例中出现的最大回合数是夏侯惇四五十合击败高顺,回合数再增加的战例都没有分出胜负。这也是符合正常思维的,差距比较大的交锋,弱者很快就支持不下去,实力接近时,击败对手的难度更大。由于一百回合之后,马匹体力出现问题,需要中断,换马再战,假设在百合结束时一方略处于上风,那么在经过短暂休息之后,这个上风是否还会延续不好确定,既有延续的理由(导致上下风的基础依然存在),也有不能延续的理由,下风一方得到喘息,可以调整。从另一个角度说,既然双方愿意继续战斗,说明从本身意愿上看,自己是认为可以一战的,如果自己已经察觉不对劲,可以选择不战,比如关羽战黄忠,双方都同意歇了,但第二天又继续了。马超战许褚,双方自然而然就继续战斗,当然也有已经下过战书的因素。张飞战马超,两次都是张飞约战,不过并不表示马超就不会约战。根据演义中长时间单挑的特点,本人认为正常单挑时如果百回合之内没有分出胜负,那么再增加回合数也难以分出胜负,因为百回合之后的继续单挑战例并没有出现战斗场面有转变的迹象,而且还有可能中断进入非正常单挑模式。

1、如果这个上风是凭借真实武力强于对方获得的,当然会延续甚至扩大,喘息、调整哪怕重来都没有用。

2、虽然原文明确的击败战例最大回合数是四五十合,但是并不代表就不能出现在60余合、70余合、80余合、90余合击败对方的战例。否则,徐晃和关羽战到80余合时,关平何必火急鸣金。
即使百余合以上完全也有可能分出胜负,否则,双方还继续打第二个100余合干嘛。多少合击败或击杀与双方的武力差距是密切相关的,出现了A合击败战例,证明了双方的武力差距为a;反之,如果两个武力差距为a的武将正常单挑,较弱一方坚持到失败的回合数也基本就是A合。A只要在最大回合数之内,都有可能出现击败战例。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-21 16:29 编辑 ]


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发表于 2010-2-22 11:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-2-22 08:47 发表
1、甲兄认为上风可以延续的理论基础是什么呢?

2、当然可以出现,但作者既然这么写,我们要理解作者的暗示,何况我的观点是一百回合平手后,以后也不能在正常单挑中分出胜负。

我不认为火急鸣金代表快要输了,这个观点已经讨论过多次,如果认为快要输了,助战是更好的方式,如果认为快要赢了,为什么不追击呢。

我说的是百回合之后正常单挑不能分出胜负,但还有非正常单挑,演义中也多次提到武将开始使用诈败拖刀计等手段,还有直接进入非正常单挑模式的,只有许褚和典韦一直正常打了下去。

1、如果这个上风是凭借真实武力强于对方获得的,那么真实武力强的一方再次获得上风是理所当然的。由于并非完全重新开始,一般不过歇马一会,所以上风延续的可能性自然更大。

2、第二个问题关系到平局的门槛。

QUOTE:
那我们就可以用门槛来辨别直接单挑能辨别多大的差距,如果需要非常接近才能战成平手,说明战平的门槛高,那么出现的战例就会少,如果要求降低一些,门槛降低了,出现的战例就会多。我们看到,三国演义的战平战例是非常多的,一些看起来战例有明显差距的武将,实际交锋却是长时间不分胜负,比如关羽战黄忠、马超战许褚等。甚至连关羽战纪灵、庞德战关平这样看起来差距比较大的交锋,也没有分出胜负。所以根据演义中大量的战例反映,本人认为在三国演义的武力系统中,战平的门槛并没那么高,而击败对手的门槛则相应提高了。

兄被我加为蓝色的这句,我有异议,因为兄没有提及回合数,而离开了回合数的战平是没有意义的。如果只要求1合战平,那门槛确实很低,将会出现很多的战平战例,公孙瓒对吕布、孟坦对关羽等都可以,但是如果要求100余合战平呢?200余合战平呢?300多场单挑中200余合的战平仅3次而已,算上100余合战平的一共也不过7次而已,这种长时间战平的门槛是高还是低,不言而喻。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 12:59 编辑 ]


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发表于 2010-2-22 16:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-22 14:27 发表
1、甲兄认为关羽在对黄忠时占据了上风,但第二天交战时,关羽如果继续正常交战,延续上风是没问题的吧,但关羽采取的却是拖刀计这样的手段。上风与否最终的意义都是要击败对手,如果上风不能持续转换为胜利,那么这个上风就没有什么意义,显然关羽不看好转换为胜利。

甲兄能否以例为证支持自己的观点?

2、说实话,我对甲兄的言论不解,甲兄加蓝的仅仅是我论述中的一个句子而已,并不是我的观点。
50回合以上战平的战例不算少吧,而且50回合以上的击败战例已经没有了。
至于公孙瓒对吕布、孟坦对关羽,我不认为属于战平战例。

1、关羽第二日重新战黄忠,如果一切不变,关羽自然还可以再次获得上风。
上风当然可以转换为胜利,但是需要更多的努力,采用拖刀计可以少努力一些,那取决于关羽怎么想的,关羽还不杀马失前蹄的黄忠,可见除了击败对手之外,武将对于击败方式也是有一些选择的。

2、兄要我举实例,我举不出,因为我是推测的,兄难道不允许推测?
正如马超对曹洪,如果夏侯渊不及时赶到,极有可能就会出现一个超过50合的斩杀战例,但是现实是我确实无法举出50合以上的斩杀战例,兄如果能够否定我的推测,就请直接否定。

3、兄所谓的没有50合以上的击败,是基于实例,而并未考虑向马超战曹洪这样的战例正常发展下去的情形,这是我们的区别。
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发表于 2010-2-22 18:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-22 16:43 发表
1、即使已经获得所谓上风,鸣金收兵以后也就毫无意义了,关羽是要拉打下长沙城的。

2、当然允许推测,不过有战例支持的推测其说服力无疑高于无战例支持的说服力。
马超战曹洪,我以为非正常单挑,所以也不能说明什么,甲兄以为呢。

1、兄似乎认为关羽不可能将上风转变成胜利,但是我认为如果关羽采用三国演义中强度最大的单挑方式,一天战三次,是完全有可能将上风转变为胜利的,当然这只是推测,没有战例支持的推测。

2、我想强调的是:即使无战例支持,部分推测的可信度也可以较高,例如马超战曹洪继续战下去的结果推测。

3、我不知道兄为什么将马超战曹洪划入非正常单挑?我一直作为正常战例处理。
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发表于 2010-2-22 22:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-22 21:30 发表

1、关羽自己都改用拖刀计了,甲兄比关羽还有信心,这说不通嘛。

3、因为我认为如果是列阵单挑,曹洪可能早退了,列阵单挑没必要支撑到刀法散乱,气力不加还不肯退。

1、因为原文有关羽不杀马失前蹄的黄忠的情节,想一想关羽此战的目的,自然会明白关羽的必胜信心。

2、曹洪坚持不退有什么关系呢,无非是让我们看到了坚持不退的后果而以,这正说明不少战例继续打下去不要说被击败,被击杀都有可能,这正说明理论上是可以出现更大回合数的击败或击杀。

3、50合以上战平的战例我去整理了一下,共9对:赵云战文丑、许褚战徐晃、张辽对张合、张辽对太史慈、庞德对许褚、凌统对张辽、凌统对乐进、徐晃对关羽、邓艾对文鸯
加上100余合以上战平的4对:吕布对张飞、孙策对太史慈、关羽对黄忠、关羽对庞德。
再加上200余合以上战平的3对:典韦对许褚、马超对许褚、马超对张飞、

战平的回合数越多,门槛越高,能够出现的实际战例也就越少。如果从实际战例出现的次数来看门槛高低,50合以上的战平也远比那些10合以下的击败或击杀要少的多。

这么一看,自然就会发现兄所谓的战平门槛不高的结论是有问题的;我只能同意:很少回合数的战平门槛是不高的(兄甚至不承认1合的战平),而长时间战平的门槛是很高的。
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发表于 2010-2-23 10:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-23 08:33 发表
1、关羽并非不杀黄忠,而是不愿意杀马失前蹄的黄忠,这是两个概念。

2、我们讨论的观点有一个前提,就是正常单挑,正常情况下曹洪早就可以退了,有特定原因的情况是当然会出现更大回合数的斩杀战例。甲兄不会把正常单挑与有特定原因的单挑一视同仁吧。

3、战平的回合数越多,门槛越高,我也是这个观点,参见我的武力分档一文。我这样写主要是驳斥长时间战平相等论,我认为50回合、100回合、200回合平手属于量变关系。

我当然不同意1合的战平,书中就没有这样的交待。

1、敢于放弃斩杀马失前蹄的黄忠,而以正常模式单挑,正是关羽信心的体现,兄觉得了呢?这个讨论已经偏离了原主题,不再继续。

2、曹洪坚持不退,并不影响我们判断双方的武力差距,因为当曹洪坚持更多回合数的时候,其失败程度必然也就越大,当我们以“回合数+失败程度”来衡量差距时,自然可以和其他战例一视同仁。

3、既然兄也认为长时间战平的门槛高,那么就算达成一致了。至于较少回合数的战平来判定武力相当的观点,在主流武评界根本就不存在。

长时间战平判定武力相当的观点是存在的,且这个长时间一般都在百合之上的战平,但是现在兄也同意,这个门槛是很高的,那兄怎么还通过“门槛不高”来反对?如果兄认为武力不能绝对相当,不妨将武力相当理解成“武力接近到差距忽略不计“。
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发表于 2010-2-23 12:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-23 10:46 发表
1、呵呵关羽并不是要以正常模式单挑,而是要使拖刀计。

2、没法一视同仁,因为曹洪的状态特殊,跟谁比呢?反正跟张合是不一样的。

3、我们的武力用词定义不一样,我的观点里,差2点就可以200回合战平,差4点就可以一百回合战平,其差距绝不可以忽略不计。

1、想用拖刀计是在不杀马失前蹄的黄忠之前,之后可没说关羽还准备用拖刀计。

2、个人认为曹洪这个战例是一个正常的战例,如果高顺战夏侯惇坚持下去,应该与曹洪情形类似。二者的区别只是曹洪出于某种原因让我们看到了继续单挑的狼狈结果,而高顺直接败退,没有有让我们看到这种继续单挑的结果。

3、这个关系到一个评判标准:哪种依据最能说明两员武将武力极其接近?好像在另外一贴,我有空再去另外一贴讨论。
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发表于 2010-2-23 15:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-23 14:38 发表
1、拖刀计用了一次以后当然就不好使了,不过关羽用了拖刀计已经表示他放弃了完全通过正常单挑击败黄忠的想法。

2、甲兄也承认,高顺要继续坚持才会到曹洪的状态,但正常情况下,武将不会继续坚持。

3、按我的思路,没有一种战例比较能直接证明武力及其接近,武力接近的程度由结果决定。

1、那是关羽第一日的想法,后来事情有变化。
从原文“抖擞威风,与忠交马”来看,关羽第三日就是准备正常单挑,而不准备使诈。

2、高顺如果坚持不退,可以认定这个行为是不正常的,但是高顺接下去的武力表现仍然是正常的,对于武评是无影响的。

3、怎么没有,兄也认为:战平的回合数越多,差距越小。所以,只要达到足够长的回合数,差距足够的小,便能证明二人武力极其接近。200余合不够,300余合便是了。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 15:25 编辑 ]
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发表于 2010-2-23 15:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-23 15:36 发表
1、我不知道关羽除了拖刀计之外还有没有别的手段,比如射箭铜锤之类,因为书中没有说,不好判断,不过拖刀计肯定不好使了。

2、高顺败给夏侯惇之后还有什么武力表现,不解。

3、问题是书中没有出现300回合,如果书中出现了几例300回合的战例,我的分档原则就会变了。

1、兄提的可能我都不能排除,但我推测:关羽第三日以正常单挑的方式战黄忠是更有可能的。

2、我之前说过,如果高顺坚持不退,则类似于曹洪。坚持不退的行为是不正常的,但是武力表现是正常的,是可以用于武评的。

3、长时间战平的门槛设定为多高,是一个难题。兄设定武力差距4,便可以100余合战平,武力差距2便可以200余合战平,这样一来“容不一致性”自然更好,但是在武力值的确定上,由于范围较大,必然会更多的依赖于主观选择。等我去看完兄的武力值的确定再说。
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发表于 2010-2-23 16:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者
一个优秀战例不至于因为缺乏可比性而丧失其价值。
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既然缺乏比较性,又怎么知道它是优秀战例的?
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发表于 2010-2-23 18:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-23 17:33 发表

关羽斩颜良、诛文丑算不算?

兄说呢?

有些时候我不得不怀疑:兄是不是一心围绕着武评在做结论?

关羽斩颜良的主要原因是:颜良方欲问之和关羽马快;而非武力差距大到颜良不堪一击。对于兄评定的武力而言,这个战例显然不是关羽的优秀战例。

文丑的情况更复杂一些,关系到对于“心怯”的理解,分歧较大,暂时就不说了。
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发表于 2010-2-24 11:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-23 20:28 发表

当然算,我在关张赵马比较一文就提到了,都是关羽的优势战例。

其中对文丑一战可以对比赵云优势,对颜良则只能算到有无比较中去了,因为张飞、赵云、马超都没有与颜良的交战记录。

我知道兄是算的,所以我奇怪兄是不是在评比武力。

关羽斩颜良能不能证明关羽的武力强于颜良?

如果不能,那怎么能在评比武力时作为关羽的优秀战例。
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发表于 2010-2-24 19:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-24 12:00 发表

有些战例可以直接证明武力比对方强,有些战例则不可以,关羽斩颜良就属于此类,但可以作为关羽比颜良强的证据之一。

兄的话前后矛盾。兄还是重新表述一回吧:为什么不能证明武力比对方强的战例,却可以作为武力比对方强的依据
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发表于 2010-2-25 13:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-24 21:09 发表
有些战例可以直接证明武将强弱,比如马超击败了张合,所以马超比张合强,可以根据这一个战例就定论,其他例子可以不看了。但有些例子则不同,单凭一个战例并不能证明武将强弱。

这跟法庭判案一个道理,有的证据是铁证,比如某团伙作案时被监控录像直接录了下来,这样的证据面前就没什么好讨论的。
但有的证据则不同,需要很多证据汇集到一起才能判案,比如在不在场的证据、作案动机、采购作案工具等等,单独一个证据拿出来无法定案,但综合下来就可以。

关羽斩颜良是不能拿去综合的,即使我们实在找不出任何其他分辨他们强弱的依据,最后迫不得已得出“关羽>颜良”的结论,那也应该承认是情感上的主观认定,而非逻辑上的证据推导。
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发表于 2010-2-25 20:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-25 14:43 发表
颜良拿出二十回合百徐晃的战例,关羽也可拿出杀退许褚徐晃的战例,各有千秋。 ...

关羽杀退许褚徐晃的战例在颜良击败徐晃的战例面前是拿不出手的。

因为颜良20合击败徐晃是没有模糊因素干扰的;而关羽杀退许褚徐晃却存在着模糊因素。用其他网友的话说,前者是个硬证,后者不过是个软证。

如果关羽击退许褚徐晃就像诸葛尚击退邓忠、师篡一样,那才能以硬证对硬证。
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发表于 2010-2-25 22:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-25 22:19 发表

关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素,但关羽却是杀退许褚徐晃联手,与颜良相比对手的分量更重。

这样看来,以许褚为参照,庞德杀退四将的车轮战也可以作为庞德强于马超的依据了?因为庞德的对手分量比马超单挑许褚要重。
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发表于 2010-2-25 23:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2010-2-25 23:10 发表
大笑,演义写的清楚,曹操说“汝等须皆与缓鬬,使其力乏,然后擒之”,甲兄无视演义原文的做法和YY没区别

所谓庞德杀退四将的说法就是个笑话,按事先安排好的战术主动撤退和抵不住对方不得不退是两个概念。

庞德分别战四将加起来不过60多合,马超战许褚230多合,甲兄不会连60合和230合哪个更多都分不清了吧

庞德可是杀退了四将,用的回合数越少岂不是显得庞德越强,用60合杀退强,还是用230合杀退强,还是用230合杀不退强,兄不会连这个都分不清楚了吧。

公正的被击败与以“欲得之为己用为目的”的被杀退,是两个概念。
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发表于 2010-2-28 11:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-25 22:19 发表

关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素,但关羽却是杀退许褚徐晃联手,与颜良相比对手的分量更重。

这个问题我终于想通了一些。对于能否作为证据我和马岱兄的态度是不同的:

在马岱兄看来,虽然这个战例存在着模糊因素,但是因为关羽杀退的对手比颜良的对手分量更重,所以便可以作为依据;

而在我看来,虽然关羽杀退的对手比颜良的对手分量更重,但由于存在着模糊因素,所以便不可以作为依据。

这个分歧大概是无法通过讨论而达成一致的,只能看各自所能获得的认可度了。
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发表于 2010-2-28 12:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-28 11:14 发表
实际我在文章中已经论述了,我为什么不采取有效无效战例这样的区分方式,感觉甲兄似乎并没有仔细看。

兄不是已经说了,像关羽杀退许褚、徐晃这类战例应该属于第二类依据,争议较大。

我只是不知道:兄还可以以第二类依据和第一类依据抗衡,得出颜良、关羽各有千秋的结论。

在我看来,第二类依据碰到第一类依据只能投降,只能解释成与第一类依据相一致。只有同等级依据才可以各有千秋。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-28 12:42 编辑 ]
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