毛本：马超＞许褚 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2010-1-16 17:27 资料个人空间短消息看全部作者

毛本：马超＞许褚

马超>许褚

原文：
　　许褚拍马舞刀而出，马超挺枪接战，斗了一百余合，胜负不分，马匹困乏，各回军中，换了马匹。又出阵前，又斗一百余合，不分胜负，许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战，两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住，两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。（59回）
分析：
　　之前的“100余合+100余合”是毫无争议的难分高下，这一阶段的单挑体现出马超和许褚的武力差距极小，由于与本文结论无关，不再多说。接着许褚性起，卸了盔甲来与马超决战，争议就此开始：
　　争议1、许褚弃甲的行为是否可以作为判许褚较弱的依据？
　　就算弃甲可以提升许褚的武力，那也不能就此说明许褚穿着盔甲就弱于马超。仅凭“弃甲”判许褚下风是毫无道理的。
　　争议2、许褚弃甲对武力究竟是有利、还是不利？
　　弃甲行为实际上是装备的选择，双方武将应该同等的享有自由选择装备的权利，我们不应该限制武将穿何种盔甲，装备的选择能力可以作为武力的一部分。即：如果某武将头脑灵活知道利用装备的更换来获得优势，可以算作武力较强；如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱。
　　将武将对于装备的选择能力包含在武力之中，我们就可以回避“弃甲对于武力究竟是有利、还是不利”的难题，对于双方的武力判断，我们直接根据后续的单挑结果来判定即可。不反对有人将武将对于装备的选择能力与武力分离开来，但那样的话，就必须先明确弃甲对于武力的影响。这些年来做这方面分析的文章也不少，但由于这种分析基本属于推测和想象，持不同观点的双方之间根本无法达成一致，这条路行不通。
　　弃甲后的30余合仍然是难分高下。“褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来”至此仍然未看出高下，从下一个动作开始，我们便可以逐渐体会到许褚的无奈。
　　（1）许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式；
　　（2）许褚“拗断枪杆”，主动将夺枪模式转变成“各拿半节在马上乱打”模式。
　　从“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”可以看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势，如果是均势或优势，却非要主动转变模式，使自己变成劣势是不合常理的。
　　既然在夺枪模式中许褚很可能是劣势，那么由此便可以推测许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了，如果许褚能够继续维持正常模式的均势，却非要“先弃刀、再夹枪”，冒着“一旦挟枪失败，将手无寸铁”的风险转变成一个自己处于劣势的夺枪模式是不合常理的。
　　下面我来解答一些其他常见的争议：
　　争议3、许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中的下风，是不是因为没有盔甲？
　　前面已经说过了，弃甲并非客观条件限制造成的，而是许褚自身的装备选择行为，装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容，即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱。至于将装备的选择能力与武力分离的网友，由于我们之间的武力定义不同，结论不同是很正常的。
　　争议4、枪杆断裂是意外吗？
　　所谓“枪杆断了是个意外”明显与原文不符，原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响，枪杆断裂，二人各拿半截在马上乱打”，一定要将枪杆做主语才行。
　　争议5、许褚力量是否大于马超？
有网友依据“许褚力大”判定许褚的力量大于马超，所以夺枪模式占优，但我们联系后文“许诸力大，一声响，拗断枪杆”不难发现，这句话的意思分明是说许褚力量很大，一声响，拗断了枪杆，并无丝毫许褚力量比马超大的含义。相反，枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。
　　还有部分网友例举了其他能够支持许褚力量很大的事例，但是有什么用呢，关键是要找到许褚力量比马超大的证据，只要找到这种证据，哪怕许褚力量并不大，那也是占优的。马超也有力量很大的描述：腰细膀宽（用现代观点就是“倒三角”），声雄力猛。
　　争议6、马超枪被夹住，是不是许褚抓住了马超的漏洞，马超输了一招？
　　许褚抓住了马超的漏洞都对马超无可奈何，那不就是说马超面对许褚时，出漏洞根本无所谓。要么这不是漏洞；要么这是高手（马超）对低手（许褚）时才有的场景。
　　最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：
　　如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。
　　最有可能并不排除其他可能，例如“有人可能会在均势的情况下，不满足于这个均势，宁愿冒着其他模式失败的风险也要换个模式以求胜”，但是我想大部分人是不会这么做的，做这种反常的推测是需要证据的。
　　其余马超和许褚的比较方式，个人认为可信度更低，不再多说。

　　如果有人不同意以上常理，请问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:22 编辑 ]

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#2

发表于 2010-1-16 21:29 资料个人空间短消息看全部作者

回5楼马岱兄：
1、甲兄根据“乱打下风”推测“夺枪下风”再推测“正常模式的下风”实际是不成立的。另外与甲兄自身理论也是有冲突的，甲兄的理论是恐有失表示下风，既然许褚早就下风了，曹操为何迟迟不恐有失呢？
==========================================
（1）马超强于许褚的判断是不同于以往任何一条判断强弱的依据的，这是特殊的一个判断，所以我写的很详细。
（2）30余合时，许褚并不处于下风，当然曹操也就不会恐有失；夺枪僵持过程的优劣只有双方当事人知道，别人一般是看不出的；直到最后的乱打，许褚的下风才暴露出来。所以曹操迟迟没有恐有失。

2、很明显，许褚不是处于下风状态，而是处于不利状态，为何不利，因为许褚无甲，马超有甲
==========================================
兄如果看清我专门针对此战解释的武力定义就会发现，曹操的恐有失无论是担心许褚无甲，还是担心许褚短兵器乱打的能力不及马超，还是兼而有之，总之，能够认定：这种模式都是许褚下风或许褚不利就行了。

3、书中交待了“许褚力大”，在许褚与马超夺枪过程中特意这样交待，其目的是很明显的，就是要交待许褚力量比马超大一些。甲兄认为马超的力量与许褚一样大，这是混淆了两个概念，即本身的力量和实际力的对比。
==========================================
（1）不能同意，许褚力大我已经联系后文解释的够清楚了，不再重复。
（2）我只是说断枪的事实双方展示了相同的力量，至于马超和许褚的实际力量谁大谁小，谁耐久性好，我不需要给结论。

4、但许褚似乎没有理由这么做
====================
我们要尊重原文。

5、说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为不是这样，而是许褚已经没有其他选择了。按照正常的思维，枪轻刀重，许褚一刀劈下去，马超闪开，马超一枪刺过来。这个时候许褚的刀已经来不及回到正常状态格挡马超的枪，所以躲闪是唯一的出路，虽然文中没有写许褚躲闪的动作，但马超近距离不可能偏离这么远，所以许褚应该是先闪开以后再夹枪的。即使许褚闪开，如果不夹枪，接下来依然是马超有利，因为马超的枪距离许褚的要害近，且枪轻刀重，马超发起第二次攻击的可能性要高于许褚。所以许褚没有其他选择，弃刀夹枪，形成了新的平衡。

但夺枪模式确实可以说是许褚引发的，因为许褚奋威举刀，打破了均势，接下来马超的举动和许褚的举动都是正常应对。许褚奋威举刀，结果没有得逞，反而卖了个破绽给马超，但马超看准机会刺许褚，照样也没有得逞，许褚留下的破绽马超并没有抓住，回到平衡。
======================
兄的这段推测充满了现场感，有其合理性，但一定可以做出其他合理的推测。例如：有人推测许褚的奋威这一刀很厉害，马超闪许褚的这一刀闪的很勉强，所以，接下来的这一枪，既无准头、又无速度，才被许褚无需闪躲的夹住。

所以，我认为兄的这部分推测性理解的作用有限。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-16 21:34 编辑 ]

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#3

发表于 2010-1-16 22:34 资料个人空间短消息看全部作者

回7楼马岱兄：
1、文中一直是这样的用词，兄未仔细看；
2、打不过是打不过，无甲迟早也是打不过；
3、不能同意。许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，并无丝毫许褚武力大于马超之意。
4、我再把原文引用一回：原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。
5、我的意思是任何具体场面的推测，即使合理，也都是不确定的，不能先行作为依据，也就作用有限。

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发表于 2010-1-17 12:03 资料个人空间短消息看全部作者

回9楼马岱兄：
1、无甲为何会过渡到打不过？请甲兄解释一下。曹操担心的基础是两人互相打到对方，许褚吃亏，但甲兄能确定他们就会打到对方吗。
======================================
不用解释，由曹操恐有失采取行动反推即可知道：许褚打下去很可能下风。
根本不用分析许褚为什么很可能会下风，当然兄喜欢考虑我没有意见。

2、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。
======================================
基本物理常识，如果另一端马超的力量不足以断枪，那么枪是不可能断的。

3、因为许褚力大，所以拗断枪杆，不代表许褚的目的就是要故意拗断枪杆。就象两人争书，撕烂书并不是本来的目的。
======================================
我文中已经解释过，就不重复了，兄不认同那没有办法。

4、既然是推测，当然是一种可能性，但甲兄自己也在推测，我认为甲兄的推测还不如我。
======================================
兄错了，兄是在推测具体的战场情形，这种推测可以有多种合理的推测并存，以此为依据做的结论也是多种并存的；
而我的推测不涉及具体的战场情形，加上我特意强调的武力定义，结论基本是固定的。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-17 12:05 编辑 ]

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发表于 2010-1-17 13:51 资料个人空间短消息看全部作者

回15楼马岱兄：
1、从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。
=============================================
（1）可能是将来时，可能是现在时；即使现在还未下风，将来也很可能下风。
（2）判更让观战者担心的采取行动的一方很可能下风，是符合我认为的通常思维的。其他可能性的解释我认为是一种开脱。

2、我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。
============================================
不用反驳，兄关于摩擦力之类的细节推测，我只能说是有可能的；兄的解释用来推出相反结论一样可以，根本用不着反驳。

3、问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
==============================
还是恐有失的问题吗？我已经用通常思维解释过了。

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发表于 2010-1-17 14:30 资料个人空间短消息看全部作者

回18楼马岱兄：
1、甲兄还是先明确一下，曹操恐有失是认为将来许褚处于下风（预判），还是已经处于下风（看到）。
===========================================
通常来说，至少有一个是成立的，否则曹操没有理由恐有失而采取行动。
我的观点已经说的很明确了，至于兄非要确定是其中的哪一个，我没有意见，我不需要确定，也不参与。

2、既然甲兄也承认许褚力气大于马超是可能的，那我也不用再说什么了。
===========================================
按兄的推测，结论自然是一切皆有可能；
按我的推测：当时许褚夺枪是处于劣势的，我甚至根本都不用考虑正常的二人或当时的二人，力量谁大、谁小、谁更持久。

3、我说的是这一段的逻辑不能成立。
=============================
我最后还以绿色的字明确了我所认为的常理，兄不认可我的常理，那么自然不会认可我的结论。

兄有马超、许褚的比较帖子吗？能否给个链接。

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#7

发表于 2010-1-17 17:36 资料个人空间短消息看全部作者

回20楼马岱兄：
1、通常思维方面的问题，只能是认同与否。
（1）有非武评人士的通常思维是：任何一个战例获胜都未必是武力强于对方。兄能否给其论证一下：为何关羽斩华雄，就一定是关羽的武力强于华雄？
（2）所以，武评系统是重要的，它决定了我们能够使用哪些常理。

2、请甲兄注意，许褚力大是书中的交待，可不是我的推测
====================
书中又不是说许褚的力量比马超大。夺枪模式的优劣只能靠推测。

3、希望甲兄对于自己提出的理论不要再使用“常理”这样的词语。
====================
我已经说过了：那是我所理解的常理。别人不认同，那也没办法。

4、我没有马超与许褚的比较帖子，今后估计也不会做，在我看来马超与许褚的差距实在是大了一点，用不着专门写一个帖子来比较，许褚就拿不出像样的优势战例，劣势战例却一大把。
====================
我早就说过了，不存在优势战例、劣势战例的说法。
兄的有无比较，根本不是比较。

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#8

发表于 2010-1-17 18:53 资料个人空间短消息看全部作者

回22楼笑笑兄：
1、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。
==================================
我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。

2、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。
==================================
我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。

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#9

发表于 2010-1-18 10:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-18 09:00 发表
汗一个，我还没发表意见呢，甲兄怎么点我的名啊 ~

那我就超简单的回复一下吧

1、关于许褚行为起因的分析——甲兄认为因为许褚自我感觉劣势而主动做这些（挟枪、断枪），只是甲兄的推测吧，与武评中所有的推测一样，由该推测得出的两人武力关系受该推测自身成立与否的影响。

我的观点，许褚挟枪有一定的被迫成分，并非完全主动，因此显示了稍稍的劣势；断枪也基本是主动，但是不显示劣势，属于夺枪僵持的求变。

2、马超强于许褚，最简单的理由，许褚奋威后，还一度劣势（如果原文是【两个又斗到三十余合，褚刀砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住】则一度的劣势可以忽略），但是再加上奋威，对许褚不利。

养成习惯了，回马岱兄一贴，再回兄一贴，以往看到错了赶快改了，这回没有发现错了。呵呵。

1、看当然看不出夺枪的优劣，我是从后往前反推的许褚夺枪劣势；

2、通过想象战场细节，并据此正推估计是很难服人的。因为：
（1）奋威本身并不能判下风，马超对李通也奋威的；
（2）奋威没有出成果，也无所谓，继续单挑就是了，仍然不好判下风；
（3）甚至有人想象这一刀出成果了：马超很可能正是闪这奋威一刀，造成后续出枪没有准头、也没有速度，才被许褚轻易夹枪，形成许褚力大的夺枪局面。

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#10

发表于 2010-1-18 10:35 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-18 10:16 发表

呵呵，我会减少发帖的。

1、那别人反推出其他起因，应该也能成立吧，这完全是思维倾向的问题了。

2、我上面说的与兄所说的显然都是模糊直接比较，兄知道我对模糊直接比较的态度的。

兄的比较系列中，
（1）没有人物评价，我多了一类人物评价；

（2）兄的有无比较，我看做为兄的最后一项直接主观认定；

（3）我之前说的可信度高低比较（即哪个结论更可信）是我主观认定的，就是指兄的这种次序，请问兄能不能解释一下为何是这个次序？特别是后面的几项。

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#11

发表于 2010-1-18 11:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-18 10:58 发表

1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在 ...

孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？

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发表于 2010-1-18 16:22 资料个人空间短消息看全部作者

回33楼醉兄：
1、首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
================================================
许褚和马超乱打，究竟是已经下风让曹操担心，还是没有盔甲让曹操担心，我根本就不用猜测，我只问兄一条：乱打持续下去，谁更有可能会被击败？

2、枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
===========================================
我加个括号就是强调，原文分明就是“许褚……拗断枪杆”，主语清晰，动作清晰。这一点还需要讨论吗？

3、在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
===========================================
（1）许褚的力大是许褚断枪的资本，但没有证据能够证明当时许褚的力量比马超大。
（2）我只说过双方展示了相同的力量，我从来没有说过马超的力量比许褚大，我也根本不需要知道他们二人的真实的力量谁大、谁小、谁更持久，当时的力量谁大、谁小、谁更持久。

4、无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞
======================================
马超越是出漏洞，那说明许褚越是不行。
兄究竟是挺许的还是贬许的？兄要挺许怎么也该反过来说：马超虽然招数狠辣，但许褚还是从那毫无漏洞的一刺中，轻松夹住了马超的枪。这才显得许褚技高一筹吗！呵呵。

5、兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
================================================
（1）这不是主观，这是标准先行。武力定义都不清楚，怎么比较武力。
（2）如果只评定穿着盔甲的武力，许褚和马超的直接比较结论就是：
有甲许褚与马超“100余合+100余合”难分高下，武力差距极小；
（3）弃甲部分就不用看了：即使许褚占优，那也是占了弃甲的光；如果许褚不利，就是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都可以拿出合理的想象性依据。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:24 编辑 ]

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发表于 2010-1-18 16:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-18 16:44 发表

如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一 ...

兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

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发表于 2010-1-19 09:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-19 09:00 发表

很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大— ...

还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？

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发表于 2010-1-19 09:34 资料个人空间短消息看全部作者

回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。

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发表于 2010-1-19 10:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 09:48 发表
甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自 ...

兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。

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#17

发表于 2010-1-19 11:21 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-19 10:46 发表
我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。

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#18

发表于 2010-1-19 11:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:02 发表

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不 ...

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

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#19

发表于 2010-1-19 11:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:07 发表

我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。

其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。

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#20

发表于 2010-1-19 12:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 12:04 发表

关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势 ...

我在文中已经说得非常清楚，如果枪杆做主语，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”

兄连原文都不愿遵从，那已经没有共同讨论的基础。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-19 12:41 编辑 ]

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#21

发表于 2010-1-19 14:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 13:10 发表
不愿遵从原文？？兄弟给我扣得帽子太高了，我承受不起。原文是：许诸力大。一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。很明显，并没有强调老许是断枪主语，而强调的是老许力大是枪断主因。--------也就是说，这段话在突出老许的“力大”这是主因，正是因为有了老许的超级力量。然后才听见“一声响”，绝断枪杆。
我倒反而觉得兄弟不愿意遵从作者描写。明明强调老许力大，你却非要想象出老许因为夺枪有劣势才主动断枪，简直可笑到极点。

另外，兄弟似乎更不愿意遵从起码的物理力学。连重心点不固定的情况下，一方不可能断枪这个定理都要否认掉。呵呵。

1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在一起的，也是最合理的理解。兄难道准备说：是马超拗断枪杆的？

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#22

发表于 2010-1-19 14:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 13:33 发表
1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。

兄完全没有看懂我的思路。

1、不管是许褚无甲不利，还是乱打下风不利，总之，乱打对许褚不利，兄可有疑问？

2、枪是许褚主动“拗断”的，兄可有疑问？

这两条有分歧，其余不用看。

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#23

发表于 2010-1-19 14:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 14:34 发表
我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利，乱打不详，但不是武力。兄的总之乱打对许褚不利除了恐有失之外，还有没有依据？

2、毛本是。

3、兄修改了武力定义，应该推而广之运用到全部武将，而不是仅仅适用于许褚。

看来分歧在1上。
1、假设两个拳手决生死，双方教练团队观战；忽然一方教练恐自己的拳手有失，命令两个助手上去夹攻对方拳手；现在推测场上两个拳手单挑的形势：？

兄推测的结果我知道，所以兄不用推测，谁的通常思维与众不同，将来自然有分晓。我发现醉眼兄也认为曹操的担心是因为许褚不利，“许褚无甲造成的处境不利”。呵呵。

2、没有其他依据了，就是曹操恐有失派人夹攻。

3、当然要推广至全部武将，推广后的结果几乎毫无变化。

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#24

发表于 2010-1-19 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:41 发表
增加一个思路，改个标点，也能解释。

——两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，绝（拗）断枪杆，各拿半节在马上乱打

许诸力大，是对两个在马上夺枪的评语。情况描述中穿插一句评语，在三国演义中也比较常见 ...

只有改到“二人力大，一声响，枪杆断裂。”才行。

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#25

发表于 2010-1-19 16:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:28 发表
1、
兄的假设不够准确：业余拳击是要戴头盔的，好比铠甲；拳击手套好比刀枪。一方先是性起扔了拳击头盔，又打了若干合后扔了自己的手套抢夺对方的手套，抢到一只后两人乱打，对吧。

这时性起那位的场外教练担心了，他的担心真的需要仔细判断场上形势谁更不利吗？他应该早在自己的拳手摘掉头盔的时候就有了初步的判断，并在抢夺手套时做好了心理准备，一旦场上有变，就让助手上场。。。

3、这是上面编辑的，重打一下：
兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧。

1、我都说了决生死，还带什么头盔、手套。兄这都能想象，那就不用拳手，就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失，派人上去夹攻，兄推测决生死的两个人单挑形势如何？

2、兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。
=====================================================
（1）许褚乱打不利，随便是什么造成的不利，只要确定是许褚不利就行了。
（2）只要确定是许褚主动拗断枪杆就行了。
现在：许褚为什么要将夺枪模式主动转变为对自己不利的乱打？

3、随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧
=====================================================
因为我认定弃甲的利弊靠想象式的分析是不会有统一结果的，所以，干脆将装备的选择能力划进武力，这样我的结论就确定了。
否则，弃甲后就别看了：如果许褚赢了，那是占了弃甲的光；如果许褚输了，那是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都能给出合理的想象性依据。

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#26

发表于 2010-1-19 16:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:12 发表
本人也想对甲兄关于装备选择属于武力范畴的观点提点看法：似乎应该说是否有头脑应纳入武力而非装备选择。许最终吃亏显然是由于他性起脱甲导致的，是他咎由自取。许后来醉酒时不敌张飞，也是同样的原因。

1、那样影响太大。

2、有些武将连武器都换的，一会用枪、一会用刀，所以，我规定武将有自由选择装备的权利，选择的单挑结果有效，并不单单只用于盔甲。

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#27

发表于 2010-1-19 18:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:54 发表

许褚力大归到前面去了；而拗断枪杆又不需要太大的力气。没必要强调一下二人力大；枪杆应该是二人共同拗断，一人主动，一人被动。

按醉眼兄的解释，枪杆可不是被拗断的，说不定就是拔河被拔断的，不力大怎么行。

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#28

发表于 2010-1-19 18:57 资料个人空间短消息看全部作者

回80楼笑笑兄：
1、如果是推测兄假设出来的情节【就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失】我可以回答兄，观战的是单挑人的哥哥、或是父子、或是融洽的上下级、或是不融洽的上下级……关系身份不同，恐有失派人上场帮忙的时机肯定不同。
======================================
（1）我不反对兄要区分这些，我早说过我简化了，我忽视了双方观战者的区别，谁比谁更担心我判断不准，所以干脆忽略了。兄先回答：简化后的恐有失是否说的通？
（2）兄不简化当然可以，那是比我更细致的分析。

2、许褚主动拗断枪杆，是否知道必然会演变为乱打模式，这是第一问。
===============================================
许褚要是连拗断枪杆之后的情形都没有一个大致准确的判断，却去主动拗断枪杆，是说不通的。

3、退一步说，许褚知道自己主动拗断枪杆，必然会演变为乱打模式，仍然做出拗断枪杆的决定，显然是因为许褚不认为乱打时自己会不利。
===============================================
显然不了。我正是认定如果许褚夺枪不是劣势，而是均势或上风，那他干吗要主动变出个不利。

4、兄将装备的选择能力划进武力，完全可以；但是个人认为更多的人不会将其划进武力，因此这个定义带来的结论不具有普遍意义。
===========================================
这个还关系到有人一会用刀、一会用枪的问题。这样的武力定义，刚好可以无视这些变化，只看结果。

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#29

发表于 2010-1-19 19:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:49 发表

那么甲兄至少要排除选择弓箭、暗器之类的吧。

这些算附加武力，与普通武力分开，已经全部完成。见我写的《三国终结武评》

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#30

发表于 2010-1-20 10:12 资料个人空间短消息看全部作者

回93楼笑笑兄：
1、双方观战者完全一样，那么判被恐有失到采取行动的下风，可符合常理？

2、——两个在马上夺枪（含拗的动作），许褚力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。
===============================================
（1）这个我已经说过了。如果是这样原文应该是：夺枪过程中的“枪杆断裂”（枪杆做主语），而不是“拗断枪杆”。
（2）许褚力大联系后文分明是说，许褚的力量大，大到可以“拗断枪杆”，而不是大过马超，如果大过马超就直接夺枪好了。
（3）忽然发现一个有趣的事：
笑笑兄和马岱兄都认为：力量大过对方却可能永远夺不下对方的枪；武力强过对方却可能永远赢不得对方；
而我认为：力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方；

这个基本出发点的不同，大概才是分歧的根源所在。

3、有些武将一会用刀、一会用枪，其实有两个前提：第一，用什么武器是武将成熟考虑后的选择；第二，武将有足够的武器可以选择。
许褚脱甲并不符合上面的前提，二者怎能混为一谈。
========================================
（1）我不管武将有没有成熟考虑，我只关心是不是武将自主选择的装备，如果是客观条件限制的不能选择当然需要仔细分析利弊，例如许褚骑无鞍马。
（2）许褚是自主选择的；许褚可以选择有甲或无甲。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-20 10:13 编辑 ]

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