原帖由 马岱 于 2009-10-23 15:33 发表
甲兄在讨论中经常不自觉运用霸王条款，自己只要设定就行了，却要求对方要排除其他可能性，这非常不厚道。

我给甲兄出一个题目如何？

战例：孟达知刘封扯书斩使，勃然大怒，亦领兵出迎。两阵对圆，封立马于 ...

原帖由 马岱 于 2009-10-24 22:28 发表
甲兄到目前为止并未论证恐有失和本方武将处于下风是通过怎么样一种逻辑关系联系起来。

那我就先来试试吧。
既然说恐有失表示下风，那一定是旁观者看到了什么，看到本方武将场面有些不利。但我们通过战例可知 ...

原帖由 ysy 于 2009-10-25 19:55 发表
真是遗憾，楼主直到现在都还没有找出确实的单挑案例证明自己的论点，却要求别人举出恐有失后有其他可能性而非处于下风的例子，举不出来的就统统算作处于下风，这未免过于霸道了吧？

原帖由 ysy 于 2009-10-25 20:51 发表

你现在连证明处于下风是恐有失的最大可能性的案例都没有，却非要别人证非，难怪人家说你是霸王条款。

打个比方，我就说恐有失是因为对本方武将更关心是最高可能性，长时间的单挑不分胜负，说明双方在战斗中都未能形成明显优势，没有必胜把握。再打下去，任何意外都有可能产生。作为本方武将，关心一下自己人就一定是因为下风了？不关心本方武将难道还要去关心对方武将的死活？

原帖由 ysy 于 2009-10-25 22:00 发表
这里举的证非的战例大把，你一句既然这些战例都有交代，就算反例了，其余的没有交代的都作下风论。我不知道像你这样的人家还该怎么辩论。

原帖由 将军高览 于 2009-10-26 08:46 发表

呼呼大笑，甲兄千万别再正如啊。甲兄正如的例子，的确是常理。但是甲兄用此来辅助证明的原观点，却不是常理。甲兄可要明白这一点，别把自己靠臆测得出的东东类比一些常理。

貌视寡人以前和甲兄谈过这种真实的感觉吧。

我的朋友和别人打架，虽然我的朋友大占上风，但是我依然会恐我的朋友有所闪失，赶紧拉架让朋友走。上学时这种情况发生过无数次。

甲兄难道没有遇到过此种情况？难道甲兄的朋友、兄弟、同学打架时，遇到对方明显弱势，甲兄就会一直在那里呆着看你的朋友打架，直到看着把对方打到精疲力尽你的朋友兴致勃勃扬长而去乎？

原帖由 马岱 于 2009-10-26 20:58 发表

还是拿具体战例来分析吧。

张飞对吕布100回合不分胜负，张飞对马超100回合不分胜负，刘备皆恐有失。我认为这里刘备并不是看到张飞下风才恐有失，说张飞对吕布就是，对马超就不是，这种判断方式不公平，缺乏说服力，属于先入为主，用后面的进程来反推前面也是不恰当的。主要原因还是刘备关心张飞，双方交锋激烈，打了100回合之后，偶然因素会增加，所以刘备担心张飞有闪失。同理，如果张飞与赵云（非刘备手下）单挑，100回合之后刘备也极有可能恐有失。诸葛亮料定张飞对张合是用计，刘备还是派魏延助战，诸葛亮料定黄忠对张合是用计，刘备还是派刘封助战，刘备就是这种类型。

马超对张飞100回合不分胜负，刘备恐有失，马超对许褚100回合不分胜负，曹操并未恐有失，并不是许褚表现好于张飞，而是曹操比刘备淡定，因为许褚仅仅是曹操的护卫，张飞可是刘备的兄弟，分量不一样，曹操的冷静程度也可能好于刘备。

马超对张飞，为什么马超方没有人恐有失？马超没有刘备这么一个统帅，如果马腾亦在，倒可以对比一样，同样吕布也是如此。

黄忠对关羽，韩玄恐有失，关羽这一方没有韩玄这样的主帅。黄忠第二天马失前蹄，韩玄有担心黄忠马失前蹄的可能。恐表示一种对未来的担心，对未来的不确定，如果确定就是“料”了，既然是不确定，马失前蹄也属于不确定的一种。

凌统对张辽，孙权不仅恐有失还派吕蒙去接应，此战例本来可以作为凌统劣势的最有力证据，可惜书中交待，孙权并不在战场，孙权并未见到凌统下风。

庞德对关羽，此次是庞德一方的曹军恐有失，应该说在与关羽对比中，少了一些理由，因为关羽还有关平，似乎除了下风找不到其他理由，问题是这位曹军士兵就看准了么？我们知道主帅当中，高明君主的眼光自然就高，但拙劣君主的眼光是很差劲的，加上关羽在曹军中的巨大声望，这位曹军士兵能用平常心看待场面么。比如，夏侯渊手下的士兵就被蜀军的假象迷惑了。

庞德诈败，关羽追击，关平恐有失接应，这点很明显，关平担心庞德使诈。关平能确定庞德是射箭么，不能确定，关羽以为仅仅是拖刀计，关平水平会高于关羽能一下看出庞德是射箭么？不大可能，关平也是一种不确定的担心，所以接应，关平也仅仅是在庞德做出射箭动作时才大喊。

许褚对马超，曹操褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。这里也不是许褚下风，因为马超和许褚已经进入各拿半截棍乱打的地步了，许褚身上无甲，明显吃亏，曹操当然担心，但吃亏是对将来的预期，现状并未发生，许褚受伤是中箭，并没有说被打伤。

原帖由 马岱 于 2009-10-26 22:58 发表
1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
－－甲兄认为在100回合时张飞表现不如马超啰，而许褚表现和马超差不多啰。实力强的张飞表现还不如实力差的许褚，甲兄的系统中允许这种情况出现吗？

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测，吕布、马超军中也应该有，具体是谁不知道。
－－我当然知道每支部队都有掌握鸣金收兵权利的人，但行使权力会是一样的么？

3、兄解释了那么多，我不想评论。我只想强调一点，如果兄所给的原因不够有力，那就是在各个战例中搞双重标准，随便举个可能性还不容易；如果兄所给的原因足够有力，我就作为反常情况处理。呵呵。
－－我早就说过，恐有失的原因很复杂，不容易搞清楚，当然达不到有力的程度，我在恐有失上本来就没有一个统一的标准，何来双重标准？
倒是甲兄自己的观点也没有有力过。

原帖由 dddzz 于 2009-10-28 09:47 发表


1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？

原帖由 马岱 于 2009-10-29 14:22 发表
1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
－－呵呵，甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中，谁表现更好，与局部100回合的比较，两者关系是如何的？

2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
－－甲兄又来霸王条款了：“我就这样设定，除非你能证明这样设定不对”。拜托哦，甲兄爱怎么设定是自己的事，我才不管呢，我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中，刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。

3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
－－这是不同的事，完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？还要分析什么原因很有可能是...吗？但恐有失是因为“处于下风”，可从来没被证明过。

原帖由 墨叶 于 2009-10-29 21:41 发表
我用围棋来类比。

一场比赛，常有评论员预测结果错误。
可能原因有：落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了，或者没选择最佳方案。

所以说恐有失不能完全代表占上风，更不代表实力弱。

原帖由 ZHJG_77 于 2009-10-30 09:00 发表

众所周知的小桥段：

当年马晓春和小林光一争夺富士通杯，聂卫平是评棋者，当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨，通盘断言马晓春输定了，结果就在老聂还在埋汰马晓时，马晓春已经赢了，夺取首个世界冠军。事后 ...

原帖由 云飘扬 于 2009-10-30 23:29 发表


不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风  ?