标题: 张飞>关羽(毛本)
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张飞>关羽(毛本)

三、张飞>关羽。
   1、张飞>关羽的依据。
1)吕布对张飞、关羽武力的认识。
【原文】
  ①张飞正醉卧府中,左右急忙摇醒,报说:“吕布赚开城门,杀将进来了!”张飞大怒,慌忙披挂,绰了丈八蛇矛;才出府门上得马时,吕布军马已到,正与相迎。张飞此时酒犹未醒,不能力战。吕布素知飞勇,亦不敢相。(14回)
  ②吕布料难抵敌,引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路,为首一将,立马横刀,大喝:“吕布休走!关云长在此!”吕布慌忙接战。背后张飞赶来,布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳19回)
【分析】
  虎牢关一战之后,吕布对张飞、关羽的武力最有发言权,以上是张飞、关羽单独遭遇吕布时吕布的表现。正常的吕布面对醉酒的张飞“素知飞勇,亦不敢相逼”,但是面对关羽,吕布即使“走得人困马乏”,也要接战,直至“背后张飞赶来,布无心恋战”。(至于“慌忙”可看做是在后有追兵的情况下,又被 忽又闪出”的关羽军拦住去路)
  必须承认,如果夜夺徐州时如果吕布逼了张飞,很可能张飞的下场与若干年后的醉酒许褚结果相似;人困马乏的吕布接战关羽,即使张飞没有赶来,吕布很有可能也会被关羽杀败。但是不可否认:吕布的上述行为真实反映出了吕布对于关、张二人的武力认识,在吕布的心中,张飞比其他任何一位对手都要强大,包括关羽。
2)以纪灵为参照。
  纪灵大怒,拍马舞刀,直取玄德。关公大喝曰:“匹夫休得逞强!”出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰:“只教纪灵来,与他决个雌雄!”荀正曰:“汝乃无名下将,非纪将军对手!”关公大怒,直取荀正;交马一合,砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去,纪灵大败,退守淮阴河口,不敢交战(14回)
  ②玄德知袁术将至,乃引关、张、朱灵、路昭五万军出,正迎着先锋纪灵至。张飞更不打话,直取纪灵。斗无十合,张飞大喝一声,刺纪灵于马下,败军奔走。袁术自引军来斗。(21回)
【分析】
  有网友对两战的有效**提出了质疑。有人认为刘备知道讨伐袁术是曹操之计,所以并不想与袁术结怨,所以关羽手下留情,同意纪灵少歇就是最好证明。下面我来反驳这个观点:
  刘备出证前曾说了一句“虽是计,王命不可违也”,我们可以从中看出刘备的无奈,却无法看出刘备准备“阳奉阴违”。那么关羽同意纪灵少歇而不趁势追杀就显得有点奇怪了?其实,要是纪灵气力不加、直接败逃,关羽也不趁势追杀那才是一件奇怪的事,现在关羽的奇怪行为一点都不奇怪,因为有纪灵“大叫少歇”的奇怪行为在先。纪灵为什么“大叫少歇”?我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例,典韦战许褚时的“各自少歇”,庞德战关平时的“两家各歇”,虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”,但是必然要有一方先提出,否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点,歇之前都有“不分胜负”的描述。现在我们明白了,喊“少歇”是要靠实力的,没有30合以上与对手不分胜负的实力,是没有资格喊“少歇”的,也只有具备了这种实力,对方才有可能同意少歇,等少歇后再决胜负,所以在纪灵遣副将出马时,关羽提出要与纪灵再决雌雄。此战是有效的,纪灵能与关羽战至30合,还是具备不错的武力的。
  张飞和纪灵一战的有效**受到质疑主要是因为有一句“大喝一声”。有网友认为张飞的大喝很厉害,无十合击杀纪灵正是因为“大喝一声”,否则会需要更多的回合数,而这个更多的回合数究竟是多少,难以估计,所以与关羽战纪灵无法间接比较。下面就来谈谈个人对这个问题的看法:
  张飞的大嗓门并不能伤害人,充其量只能吓唬人、干扰人。我们的第一个问题就是:张飞在和纪灵的单挑过程中,有没有故意利用这个大嗓门的干扰效果以更快的击杀纪灵?纵观张飞全部战例,张飞从来没有过类似的行为,即使面对吕布也不曾用过这种手段,对付纪灵这种档次的就更不需要借助这种手段了。第二个问题:会不会张飞无主观上的故意,纪灵客观上受到了干扰?首先书中并无交代;其次书中明确交代受到大嗓门干扰的武将都是一些无出色武力表现的武将(夏侯杰、金旋、夏恂、樊能),应该很少有人将纪灵放在他们的档次来推测纪灵客观上受到了干扰。
  大喝一声究竟是为了什么?按日常经验看来,每当我们奋力的时候,往往都伴随着大喝,似乎大喝最能释放我们全身的力量。一般只有出现了奋力一击就能致胜的机会,武将才有可能在单挑过程中运用这种伴随着大喝的奋力一击。整理所有类似战例如下:
  ①祖茂于林后杀出,挥双刀欲劈华雄;雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。(5回)
  ②斗无十合,张飞大喝一声,刺纪灵于马下(21回)
  ③张顗挺枪来迎,宁大喝一声,顗措手不及,被宁手起一刀,翻身落马(50回)
  ④越吉元帅望后面山谷中而逃,正逢关兴;交马只一合,被兴举刀大喝一声,砍死于马下(94回)
  单挑过程中的大喝之后全部立即击杀对方,无一例外,但以上大喝的武将除张飞外,其他人的嗓门并无突出描写。按照以上理解,我推测:在张飞与纪灵的单挑过程中,张飞正是发现了纪灵这种小的破绽,借助伴随着大喝一声的奋力一击获得成功,即使张飞的嗓门不大,也会收到同样的效果。
  就判断强弱而言:张飞战纪灵无十合便抓住了纪灵的破绽;而关羽战纪灵30合未能抓住类似的破绽,显然“张飞>关羽”。
  至于关、张之间的差距,不能简单的套用武力差距表,因为:伴随着大喝一声的“无十合+击杀”的双方差距与无需大喝一声的“不十合+击杀”的双方差距应该是不同的。例如A可以秒杀BC,秒杀B只要随手一刀,秒杀C却要奋力一刀,显然BA的差距要大于CA的差距。至于这两种差距之间的差异究竟有多大,我们以后再研究。

3)关羽的评价。
【原文】
  关公曰:“某何足道哉!吾弟张翼德于百万军中取上将之头,如探囊取物耳。”操大惊,回顾左右曰:“今后如遇张翼德,不可轻敌。”令写于衣袍襟底以记之。(25回)
【分析】
  有网友说关羽的话与事实不符,张飞从来没有百万军中取上将首级。关羽的话只是为了表达出“张飞比他更强”这个意思,虽然在程度上夸大了,但是关羽的本意是清楚的。
  有网友将此处的话看做关羽谦虚。如果说在二人的差距上关羽谦虚了,我是能够认同的;如果说在“张飞强于关羽”这个问题上也是关羽的谦虚,那等于就是说关羽整句话都在撒谎。很难想象,以关羽对武力名声的重视会为了将某人的武力捧到自己之上,而谦虚到撒谎!下面我们来分析:关羽真的是在撒谎吗?一是看能否有事实佐证,在关羽讲这句话之前,我们只能通过吕布、纪灵为参照来比较,结果张飞确实强于关羽(见之前的分析),不是撒谎;二是看听到这句话的人的反应,听到这句话的曹操包括曹营诸将不仅没有任何怀疑、不相信的表现,反而非常重视。所以,说关羽的话是谦虚到撒谎是没有依据的,
  综上,关于“张飞>关羽”的结论,关羽本人也是这么认为的。

2、反驳“关羽>张飞”。
1)根据“孔明写给关羽的信”判定“关羽>张飞”。
【原文】
  平拜罢,呈上书信曰:“父亲知马超武艺过人,要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”玄德大惊曰:“若云长入蜀,与孟起比试,势不两立。”孔明曰:“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长**急,便教孔明写了书,发付关平星夜回荆州。(65回)
【分析】
  孔明信的内容我都没有引用,因为我们只要弄清楚孔明写这封信的目的就够了。孔明的目的根本不是要实事求是的分析关、张、马的强弱,而是:打消关羽入川与马超比武之心。怎么打消?最好的方法当然是关羽想要通过比武获得什么,就先给他什么。并不是说孔明信中的评价就一定不符合事实,有可能符合,也有可能不符合,我只是强调:用这种别有用心的评价作为依据是根本没有说服力的。
2)根据“关羽要求与马超比试高低”判定“关羽>张飞”。
【原文】略
【分析】
  在部分网友看来,如果关羽<张飞、马超=张飞,那么关羽挑战马超岂不是自取其辱?所以只能是关羽>张飞,这样关羽去挑战马超才合理。关羽只是要求与马超比试高低,我们根本无法就此推出比试结果,正常应该一切都有可能。《三国演义》中敢于挑战而结果失败的人多了,我不知道凭什么将关羽排除在外。
3)根据“孔明选用关羽来激将张飞”判定“关羽>张飞”。
【原文】
  玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”孔明曰:“主公且勿言,容亮激之。”却说张飞闻马超攻关,大叫而入曰:“辞了哥哥,便去战马超也!”孔明佯作不闻,对玄德曰:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取关云长来,方可与敌。”张飞曰:“军师何故小觑吾!吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎!”孔明曰:“翼德拒水断桥,此因曹操不知虚实耳;若知虚实,将军岂得无事?今马超之勇,天下皆知,渭桥六战,杀得曹操割须弃袍,几乎丧命,非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰:“我只今便去;如胜不得马超,甘当军令!”65回)
【分析】
  关羽在激将中获得两处评价,一处是“方可与敌”,一处是“未必可胜”。就算我们相信了孔明激将中对关羽的最高评价,也不过和张飞得到的评价一样(可信度还不及,因为张飞的方可与敌是孔明事实求是的私下分析给刘备听的),怎么关羽就强于了张飞呢?
  在听到孔明说“云长且未必可胜”时,张飞不仅没有因此而害怕,反而一句“如胜不得马超,甘当军令”,很明显对于关羽未必可胜的武将,张飞仍然有必胜信心,而这一切应该都在孔明的意料之中,据此我们应该得出“张飞>关羽”的结论才对。
  于是,部分网友就只剩下坚持“选用来激将的武将”一定比“被激将的对象”强,而实际上只要AB武力接近,无论用A激将B,还是用B激将A都是可以的。
4)根据“关羽杀退许褚、徐晃二人”来判定“关羽明显强于许褚”,再通过“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽>张飞”。
【原文】
  操曰:“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用,不若令人说之使降。”郭嘉曰:“云长义气深重,必不肯降。若使人说之,恐被其害。”帐下一人出曰:“某与关公有一面之交,愿往说之。”众视之,乃张辽也。程昱曰:“文远虽与云长有旧,吾观此人,非可以言词说也。某有一计,使此人进退无路,然后用文远说之,彼必归丞相矣。”24回)
  却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵,入下邳,见关公,只说是逃回的,伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”操听其谋,即令徐州降兵数十,径投下邳来降关公。关公以为旧兵,留而不疑。次日,夏侯惇为先锋,领兵五千来搦战。关公不出,惇即使人于城下辱骂。关公大怒,引三千人马出城,与夏侯惇交战。约战十馀合,惇拨回马走。关公赶来,惇且战且走。关公约赶二十里,恐下邳有失,提兵便回。只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人,引军欲回下邳,夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚,无路可归,只得到一座土山,引兵屯于山头,权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天,却是那诈降兵卒偷开城门,曹操自提大军杀入城中,只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起,心中惊惶,连夜几番冲下山来,皆被乱箭射回。(25回)
【分析】
  此战曹营的核心目的是实现曹操的“欲得之以为己用”,所以即使关羽真的以12杀退了许褚、徐晃二人,也是有水分的,因为许褚、徐晃只是来“截其归路”的,不是来截杀关羽的,如果杀了关羽就无法实现此战的核心目的。这与许褚、徐晃联手是否具备杀关羽的能力无关,无论具备与否都不能杀关羽。
  有网友提出,曹营并不在乎关羽的生死,因为曹营安排了“硬弩百张,箭如飞蝗”,后面甚至直接用乱箭将关羽射回,而这很可能会射死关羽?必须承认曹营要在不伤害关羽的前提下想要截住关羽这样的猛将确实很难,除了用许褚、徐晃联手再加夏侯惇这样的方式外,用箭封路是没有办法的办法。“硬弩百张,箭如飞蝗”并未对关羽构成任何危害,只是让“关公不得过”,想想曹营的核心目的,不难明白其中的原因。至于关羽被困于土山,已经被曹兵团团围住,曹操更不用伤害关羽,举火、乱箭都是曹操精心安排的,所以关羽虽被乱箭射回,却仍然毫发无伤,想想核心目的,不难理解,如果关羽此时被射死才是怪事。
  有网友提出,难道许褚、徐晃宁可承担拦截任务失败的罪责也不愿尽全力,被关羽跑了还怎么实现核心目的?许褚、徐晃是尽全力的,但这个尽全力不是与关羽一决胜负,而是在不伤害关羽的前提下(想想核心目的),尽全力拦截关羽,只是仍然没有拦住。关羽跑的了吗?“硬弩百张,箭如飞蝗”的埋伏仍在,且曹营就不能再组织人拦截吗,事实上紧接着关羽又被夏侯惇截住厮杀。
  关于此战,本人有更详细的分析,并画了作战地图,将众多细节放到具体的作战地图中去,讨论便会清晰的多,分歧在哪也会一目了然。
  最后,关羽此战如果真的是12实实在在的杀退了许褚、徐晃,那么比起颜良的20合击败徐晃1人岂不更加能令曹营众将栗然,但事实是:曹营众将栗然,无人再去战颜良;而关羽加上斩颜良、诛文丑的战绩,却仍然有人敢于单挑,例如蔡阳、夏侯惇等。不是说他们敢去单挑关羽,就说明关羽武力不高,而是说,这至少证明了关羽在此前的战斗中没有表现出令人信服的、真实的高强武力,即貌似辉煌的战例都明显的存在水分。
5)根据“程昱、曹操的评价”来判定“关羽>许褚”,再结合“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽>张飞”。
【原文】
  程昱曰:“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“刘备若在,必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵,绍必疑刘备而杀之矣。备既死,云长又安往乎?”操大喜,遂差人去请关公。25回)
【分析】
  程昱和曹操的评价虽然能够得出“关羽>许褚”,却并不能得出关羽和许褚的差距,也就无法通过许褚为参照进行关羽与马超的间接比较,自然也就无法得出“关羽>张飞”的结论。



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-13 18:25 编辑 ]


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发表于 2009-9-14 11:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-9-13 19:48 发表
因为是关羽,
所以吕布无论如何要来战上一战……

这一点兄可以坚持自己的看法,我们各自坚持,不需要讨论。

QUOTE:
有实力不分胜负的需要阵前求少歇么。

书上写了30合不分胜负,书上写了纪灵“大叫少歇”,事实如此;
双方不分胜负时,一方忽然就开始少歇,是乞求还是建议啊?

QUOTE:
张飞一辈子也没做到过百万军中取上将首级,
事实证明关羽就是忽悠曹营众人,
还难想象啥。

关羽认为张飞能够做到就行了。
这也是一个依据,虽然可信度并不高;要是张飞真的做到了,当然也就用不着这个依据了。

QUOTE:
孔明说士元十倍于之,
玄德信之。

所以士元就真的强过孔明了。

如果没有更有力的依据来反驳,我们只能相信孔明的话。

QUOTE:
想说的是,关羽满足于马超与张飞并列,
所以关羽是自认强过张飞。

张飞和马超的并列是以大战事实为依据的,关羽如果满足,还比试干嘛?

QUOTE:
颜良杀宋宪是哪里存在水分,
居然连魏续都看出来了。

颜良杀宋宪、魏续要报仇。

QUOTE:
甲兄的武评,只要涉及关羽,
最后结论总是对关羽不利的。
这样的偏见,
何必。

兄认为是偏见就偏见吧。呵呵


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发表于 2009-9-14 11:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-13 21:45 发表
结论是一致的,但在许褚这个点上,关羽对许褚的战例确实不比张飞对许褚的战例差。


恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例,何必拉马超来借转一下?

因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。

兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素,但是我很重视,所以我认为这些战例都没有说服力,还不如通过马超。
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发表于 2009-9-14 11:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 js2223 于 2009-9-14 08:54 发表
要说颠峰时期斩颜良、诛文丑时的关羽,是没有武将有把握在那段时间强于关羽的,不过后期关羽有太多表现一般的战例把关羽的平均水准给拉下不少。

只有关羽有把握,认为张飞能够抢过他。
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发表于 2009-9-14 19:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-14 11:44 发表


马超和许褚的战例存也在干扰因素。

肯定被我无视了。呵呵
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原帖由 伤云 于 2009-9-14 16:07 发表
1、忽又闪出一彪军拦住去路,为首一将,立马横刀,大喝:“吕布休走!关云长在此!”吕布慌忙接战。背后张飞赶来,布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳。

以上这段话,在下怎么看怎么像是说吕布见到关羽张飞两头堵,才无心恋战的。

2、VS纪灵

那段显然是曹操在拿刘备当枪使,当时的徐州及周围地方吕、袁、曹三股势力很有点小三分的意思,刘备算是在夹缝中求生存,当真把袁术给灭了也就该轮到他了。因此此处不能不听曹操的“天子诏”,又不能和袁术弄得没法见面,关羽的刀下究竟用了几分力也就没法说。砍一个狗正无关紧要,要是砍了纪灵那就再没商量了。后文也确实证明如此。

纪灵叫少歇,关羽就放他走,似乎也可以理解成两人势均力敌,可关羽为人这么好说话么?而且纪灵回营歇息,关羽却没下马而是在阵前立等,再加上之后纪灵的缩头表现则只能说出一个结果,就是纪灵已经被关羽打怕了,宁可当乌龟。

至于张飞对纪灵,这是正常水平发挥。

综上,关张二人都存在对纪灵的明显优势,个人没法从一个闲庭信步的三十合和一个杀气腾腾的十合上看出两人的高低。

3、关羽的评价

古人的谦虚似乎现代人已经理解不了了。现代人也会谦虚,但绝不会用我不如谁谁谁来谦虚。于是一个表现关羽美德的例子,一个后文张飞喝断桥的伏笔,成了关羽不如张飞的证据,悲夫。

不能理解是不能理解,但是事实不会因为不能理解而改变。程昱赞徐庶,徐庶赞孔明,孔明、鲁肃赞庞统,类似之事不一而足。

关羽张飞二人素来并称虎将,在我看来二人孰强孰弱不存在于书中,而是存在于读者心中,和那些能在书里找到明确例子的强弱分档不是一个概念。

1、同意。
2、闲庭信步和杀气腾腾看不出来。
3、所有的赞语如果不是别有用心,如果没有更有力的证据反对,我都认同。
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QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-9-14 16:36 发表
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强  ?
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?   

吕布武力100可以规定;吕布第一可不好规定。
我要等所有能排的武将全部排完,如果没有武力达到100的武将,那么吕布的武力在这群武将中才是第一。
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发表于 2009-9-14 20:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回20楼;
1、要少歇最后少歇到不敢出阵,
居然能证明纪灵是有实力。
=====================
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵,关羽此战正是凭不需要歇息,判做“30合+击败(纪灵气力不加)”。

2、程昱赞徐庶,徐庶赞孔明,孔明赞庞统,关羽赞张飞
都是赞者将被赞者抬高到远胜自己,
其中有元直明显不如孔明,孔明明显胜过士元,元直与程昱高下难分,
那么凭什么认定赞语就一定是真实。
=====================
不凭什么,只是我的武评思路是尽量相信书中的一切,包括人物评价。只有两种评价不可信,一般不能作为依据:
(1)别有用心的评价;(2)存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。

3、马超武艺过人,关羽想要与之比试高下。

孔明回信说马超与张飞并列,不能和关羽比,
然后关羽高兴了,不入川比武了。

如果关羽自认张飞比他强,
这样的劝解是绝对不会成功。
============================
孔明已经将关羽捧到张飞之上了,关羽还有什么不满足的?

4、宋宪才在眼前送命,
魏续便自信满满要去报仇。

许得魏续无知,
别人又为何不许。
============================
可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑,想到报仇,却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。
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QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-15 11:03 发表


所以你的排名是先有结果后找理由,不符合你的排名的战例就会被你无视

谢谢龙兄给出这样的看法。
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回36楼:1、正是纪灵少歇到不敢出阵,
证明了纪灵是求少歇,而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇,
就很明显是放水了。

而这一点,与战前刘备知曹操计策,也正相符合。
=======================================
纪灵不敢出阵是因为之后的情节:关羽立于阵前候之;1合斩纪灵副将,这些说明关羽体力根本就没有问题,纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。


2、如果关羽自认不如张飞,大众公论也认为关羽不如张飞,

那么孔明为了安关羽,是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强,和(比你强点的)张飞并列,不如你。
这样的话,已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人,并不认为孔明思维混乱,
那么无论公论,还是关羽自认,
都只会是大于等于张飞,而不可能是小于。
===============================
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才,不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。

3、既然如此,
好吧,蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此

一将挺身出曰:“某愿将铁骑三千,去生擒关某,献与丞相!”众视之,乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发,不想夏侯惇领三百余骑,从后追来。

铁骑在后,不惧敌将单人。
==========================
蔡阳直至被杀,也未让手下人围攻关羽;夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。
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发表于 2009-9-16 12:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 20:48 发表

诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说张飞和马超以勇武并称?

毛本!
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发表于 2009-9-16 12:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无忌 于 2009-9-16 01:46 发表
看完之后,只能说甲兄对关羽的有偏见,别不承认,第一点,基本就是欲加之罪,何患无词。
1、慌忙接战,说明当时情势已经很紧迫,应该当时关羽已经展开了攻击,吕布已经不能考虑是战是逃了,因为当时形势已经很 ...

好吧,我对关羽有偏见,ok!

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:58 编辑 ]
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发表于 2009-9-16 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 12:59 发表

即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么?

嗯!
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才,不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。
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发表于 2009-9-16 18:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 13:46 发表

这个倒是颇为认同,在下赶紧抓住机会和高手握手。

木木兄啊,我哪里还称得上高手,说我对关羽有偏见的网友都有,还不止1位。兄说的君兄是否“君十三”兄?
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发表于 2009-9-16 19:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 19:05 发表
甲兄不必太在意,高手亦有七情六欲,高手亦有喜好厌憎,这很正常。总不能要求高手如世外仙人般无欲无求吧。

不过,我倒不认为甲兄对关羽有偏见,我认为甲兄是对张飞太过于偏向。对张飞可能不利的地方,甲兄往往有些护短。呵呵。

君兄,行文言辞谦谦君子,网名又是zc013,自然就是君十三兄了。

看来我像是张飞迷了,呵呵。

1、不是我偏向张飞,我觉得是作者偏向张飞。
例如:吕布夜夺徐州,面对的还是醉酒的张飞(曹豹已经告诉了吕布),作者偏偏说吕布因为“素知飞勇“,所以“亦不敢相逼”,作者堵死了其他解释,没有办法;
又如:关羽好不容易单独遭遇吕布,本可洗刷虎牢关以多打少的不光彩行为,作者偏偏让吕布”走的人困马乏“,就连这样一个吕布还要等背后张飞赶来才不敢恋战,没有办法。
再如:纪灵战张飞时,关羽也在场,按理说纪灵上次已经不敢出战关羽,此战胜利无望,还打了干嘛?作者偏偏不肯让纪灵逃跑,非要安排纪灵被张飞不10合击杀,还当着关羽的面,没有办法。
还有:关羽一刀神奇的斩了颜良,总该能够扬眉吐气了吧,可是作者安排关羽说了一段话,意思是与张飞比还差的多,没有办法。
========================================
偏向于张飞就是尊重原文、尊重作者。

2、下次大概要做个记录:
琅琊“三国木木”=三国友盟“ZHJG_77”=轩辕“ZHJG_77”;
琅琊“君十三”=轩辕“zc013”;
琅琊“尚少爷”=三国友盟“波开浪裂”=轩辕“云飘扬”;
……呵呵
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发表于 2009-9-17 10:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:32 发表

呵呵,那么甲兄想过没有,面对张郃的时候,面对乐进的时候,面对于禁的时候,面对张任的时候,甲兄所认为的作者的偏向怎么忽然又不见了呢?

甲兄认为毛本里张飞强于关羽,在下对毛本不太熟悉,不敢多作评论。目前倒是认可张飞强于关羽的结论。

1、面对张合:
(1)一次等雷铜同时夹击;
(2)一次张合早就只盼两寨来救;

2、面对乐进:没有印象。

3、面对于禁:
才数合,刘备就麾兵大进;
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发表于 2009-9-18 12:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-17 15:17 发表


甲兄也参与武评多时啦,难道没有听说过流传在武评界的一个公认的说法?

——武评时瞅瞅某人的排名,看看把哪个武将排第二,某人就是那个武将的粉丝。

将关羽排第二的挺关派;将赵云排第二的挺赵派;将 ...

没有听说过,第一次听兄说起。是不是某迷,我根本不关心,我只关心某迷的武评理论、武评结论及支持其结论的原文论据的可信度。
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发表于 2009-9-19 13:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-18 21:57 发表
果然是标准的飞迷。
不妨这样看:
1,对张郃
(1)一次二十合没有任何优势,面对夹击张郃不敢恋战而走;
(2)一次张郃在极度不利的状态下的情形下,三五十合没有单挑败阵,最终来去自如。

2,对乐进:
(1)一次遇上乐进,赶紧杀条血路突围而走。
(2)一次遇上乐进,被围住无法脱身,等到关羽来救。

3,对于禁:
都数合了,也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过,还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。

呵呵,对于自己是什么迷,或某人是什么迷我向来无所谓。

1、对张合:
(1)此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助,以达到“郃可擒”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划,单纯的看结果,对张飞是不公正的。

(2)此战张合“只盼两寨来救”的心理并非三五十合时才出现,而是早就有了,只是盼到三五十合时,还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼,张合极可能早就跑了,但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此,张合在坚持到三五十合时,仍然出现了“正没奈何”的心理,我将这看做张合快要坚持不下去的信号,否则打个百余合又何妨,一边打一边等就是了。

结合张合对马超、赵云的单挑,个人对于张合有如下印象:张合在面对强敌的时候,总是能够选择恰当的应对策略,当强则强(对张辽、对张飞)、又不是一味逞强(对马超的车轮战、对赵云的守山隘)。要不是对张飞时只盼俩寨来救的心理,其很可能仍然选择提前败退,终于从对张飞这一次,我们看到了张合的真实武力。

2、对乐进。
因为不是单挑,也就体现不了单挑武力。所有这样的战例我都不考虑。

3、对于禁。
数合我推断为4合;
兄认为张飞“还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁”,那就各自坚持好了。呵呵
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发表于 2009-9-19 21:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-19 17:01 发表

笑,甲兄是否张飞迷的确无所谓,但是甲兄声称:偏向张飞就是尊重原文、尊重作者这就有所谓了。套用一下歌词:错与对,别再说的那么绝对。

我觉得,只是我觉得。

QUOTE:
甲兄说张飞是为了达到擒张郃的目的,请问,这个目的达到了么?另,甲兄认为擒张郃是什么意思,捉住张郃么?

擒张合的意思就不要再问了;虽然没有达到,但是不能否认张飞的计划就是为了擒张合。

QUOTE:
(2)“只盼”不过一个心理反应而已,能说明什么问题?即便张郃不盼着两边寨子的救兵而提前跑路,那也是退走而不是单挑败阵。“只盼日头它落西山走,让你亲个够”,难道日头不落西山,妹妹就不爱哥哥了么?

张郃还要打百合?甲兄真是说笑。两边寨子都被夺了,自己又处于被埋伏被包围的极度不利局面,张郃要是在救兵没有指望的情形下还继续单挑,那真是脑子秀逗了。饶是如此,也没有见张郃在张飞面前有个“败”字!

只说一句,张合并不知道救兵被击败,那么等就是了,为何会“正没奈何”?

QUOTE:
呵呵,就这甲兄还自称尊重作者、尊重原文呐!张郃对阵赵云三十合败走,张郃对阵马超二十合败走,这都是白纸黑字演义的原文,就凭甲兄一句话就把张郃两次单挑败阵的铁钉钉的事实给抹掉了?

还是那句话,张郃对阵张飞即便提前跑路,那也是退走而不是单挑败走!我想甲兄还不至于否认这一点罢

我将张合战马超、战赵云看做提前败退,张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题,我并不是说自己的思路很完美,想反,我觉得我的思路很无奈,只是在众多其他思路中,个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路,我愿意接受。

QUOTE:
呵呵,要不怎么说甲兄对张飞偏心呢。前面甲兄刚刚拿张飞背后赶来、吕布无心恋战来证明张飞的武力,这里乐进赶来、张飞跑路就被甲兄华丽地无视掉了?双重标准也太明显了罢。
还有,甲兄说乐进围住张飞不是单挑,因此甲兄不考虑;可是,为什么人家关羽就能打败乐进,而张飞就不能呢?!

错了,我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布,而非要等到张飞来了吕布才退,以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞;
只要不是单挑,无论张飞如何的失败,都无损与他的单挑武力,当然对于吕布等其他人也是如此。至于某人冲阵能力强与单挑武力无关,如果有人认为有关系,那么有何关系可以自去推导,我不关心。

QUOTE:
“数合”甲兄认为是4合啊,我怎么觉得是6、7合呢?不妨请教甲兄,你这个4合是怎么得来的?

末了甲兄也来个各自坚持啊,不知甲兄是从哪里学来的?甲兄说的各自坚持是继续各自拿出论据证明自己的观点呢,还是各自保留意见彼此不必再提呢?

数十余合=四十余合,在我的武评文章中已经阐述过了,所以推断,数合=4合;
各自坚持是个很好的辩论模式,对于有力的反驳当然不能各自坚持,对于没有力度的反驳,我欣然的选择各自坚持。
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发表于 2009-9-20 12:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-19 23:40 发表
这个太夸张了吧。张飞从背后赶来,吕布退是因为:前有关羽,后有张飞。
怎么能就变成等张飞来了吕布才退呢??

如果你要证明等张飞来了,吕布才退,那就请证明吕布此时的退跟眼前正在厮杀的关羽一点关系都没有,也就是说,当前他前无关羽,不被前后包饺子,他看见是张飞也跑路。才能这么说吧。

这种说法,太偏颇。

可能我表达的不够准确,我主贴说得已经很清楚:是吕布在张飞未到之时,不顾自己已经人困马乏仍然要战关羽,对比夜夺徐州时可以看出关羽在吕布心目中根本没有象对待张飞的那种顾忌。

这样说大概好一点了。
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发表于 2009-9-20 14:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-20 13:04 发表
是啊,吕布正要攻城时背后张飞来的时候,吕布鸟都不鸟。
在人困马乏的情况下,遭遇关羽拦截,不是吕布不想走。
而张飞来后,布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳。

拜托,你也腻夸张了,是吕布仍要战关羽,还是关羽拦截下了归路,不得不战??注意----吕布是慌忙接战的,不是他仍要战关羽。他是被动,不是主动ok?
其次,是张飞来了吕布立马跑,还是杀开一条血路再跑??

我是不是可以说,张飞背后赶来,吕布鸟都不鸟,杀出一条血路走了。简直是无视张飞的存在?

说来说去还是不以书的内容为主题,把吕布被动局面改成主动局面。

不要说吕布如果不想战可以直接走,他还得带着他的人马----陈宫等杀出,一起回下邳,何况关羽堵住了去路,他不接战是不可能杀开一条路走的。

甲兄无需要如此偏颇的贬关吧?
如果沿兄的思路说下去,甚至可以说,关羽在时,吕布只得接战无法突出去,结果张飞一来,反倒让关羽缩手缩脚给吕布杀开一条路了?

1、是啊,吕布正要攻城时背后张飞来的时候,吕布鸟都不鸟。
====================================
听不懂。此战吕布事实上是车轮战张飞。

2、其余的回复。
吕布并非不得不战,而是有心恋战;直到某人赶来才无心恋战。
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发表于 2009-9-21 19:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-20 15:47 发表
为什么不要问了呢?既然甲兄提出张飞雷同的目的是擒张郃,那我问甲兄擒张郃是什么意思乃是正常不过,甲兄回答其中的含义也是义不容辞,那甲兄为什么偏偏不愿意回答呢?甲兄难道认为擒张郃的意思太简单而羞于出口,因此回答一下“擒张郃”会掉甲兄高手的身价么?

甲兄如果还是不愿回答,那这样吧,换个方式。在下木木不知道这里擒张郃的意思是什么,特此向甲乙丙兄请教,希望甲兄这次能够以传道授业的形式给小弟以解惑。

捉拿

QUOTE:
张郃的问题有什么难的,张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由,从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。

在此我想提醒甲兄,依据原文乃是您自己也大力提倡的,希望你不要因为偏爱某个武将而给他找客观理由以致背弃原文。

嗯,一定要找理由。
这个理由不是为了将张飞抬高到马超的地步,“张飞=马超”几天前我就发过了。
这个理由是为了确定张合的武力,因为通过张飞和马超确定的张合武力明显不一致,必须给个理由。常见理论有:武力波动说、武力发展说、武艺相克说、攻防二维说,我采用的是败退时机说。在谈到张合的武力时,我会详细的写出这个思路。顺便问一句:兄如何看待张合的武力不一致现象?

QUOTE:
笑,一个张飞能起多大作用,之前吕布退走也是因为曹操大军赶来的原因。关羽拦住吕布时,吕布还有些慌;张飞从后赶来,我们也没有看到吕布有什么慌乱,反而是无心恋战。说白了就是虽然老子不怕你关羽张飞哥儿俩,但是局势不利不能和你们多纠缠。

冲阵不和武力有关,难道反而和口才有关?

是不是张飞赶来无所谓,关键是在没有人赶来时,吕布一直有心恋战,直到有人赶来才无心恋战。
冲阵不能确定武力。

QUOTE:
甲兄的架子真是越来越大,既然俺向你请教4合怎么得出来的,那甲兄就给在下讲解一番又如何?你说你在自己的武评中推导过数十余合=四十余合,那就给我帖一段你的推导过程有何不可?或者你懒得重帖,那给我个连接让我自个儿找也成啊。
要不怎么有人说甲兄只管说观点不管证明呢,看来是有一定道理的。

在下班门弄斧先说下自己数合为6、7合的依据。毛本不熟悉,凭借记忆,演义中十合以下的单挑回合数涉及到具体数字的,有一合、二合、三合、四合、五合、六合、八合、九合,唯独缺少7合。而五合之内的单挑战例都有好几处,总数不下数十处;但是六合、八合、九合演义里都只有一处,可是数合的单挑战例却很多。这样看来,数合应该在5合之上、十合之下的范围内。再根据六、八、九三个数字都出现过,所以我推断数合是以7合为平均数的约数,数合大约为6、7合或者7、8合。7、8合略显大,个人更倾向于6、7合。

不妥之处,还请甲兄指教。

木木兄太客气了,谈不上指教,讨论而已。
书中有10余合、20余合、30余合,没有40余合,后面还有50余合,于是个人将数十余合确定为40余合,然后数合就是4合。
更深入的分析,手边没有材料,以后再谈。

QUOTE:
这话说的,我只是陈述了一下看法,压根就没有反驳兄台你,可甲兄你猛的就来了个各自坚持吧,难道甲兄就如此肯定我的反驳必定是没有力度的反驳么?
何况,甲兄貌视也没有什么有力的反驳么,充其量只是个没有力度的陈述而已。

ps:呵呵,甲兄特别擅长的一句话是:兄说什么就是什么吧!这次甲兄会不会对我也来这么一手?

因为我认为“都数合了,也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过,还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。”不是兄的本意。呵呵!

我一边在讨论,一边已经在修改了,修改后的表述可就比现在更准确了,过几天重发,呵呵。

谢谢兄的批评,希望批评的毫不留情,那是我进步的捷径。
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发表于 2009-9-21 19:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-20 19:53 发表
忽然杀出一彪军,慌忙接战----接着!张飞就由背后赶来。

吕布什么时候有心恋战?前一刻是关羽主动拦截他,他慌忙接战。这时不是他还有没有心恋战,而是必须战。
才接战,张飞就出来了,根本由不得吕布选择。

如果说无心恋战----正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌,引军东走。

这难道是有心恋战的表现?甲兄一再无视吕布是慌忙接战,而非由选择下“恋战”,再把吕布不得不接战的时间延长至他恋战到张飞前来。这就奇了怪了。

吕布本来就要走了,如何有心恋战?只不过张飞比曹操更早一步来围吕布,吕布从慌忙接战后立马回过神来要跑路罢了。


还是那句----吕布是慌忙接战,而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞,可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞,公平么?

此战事实是曹操大军车轮吕布,什么吕布车轮张飞,当吕布除了张飞不用打别人去?前一个关羽在跟吕布打的情况,还是吕布车轮张飞?不知道甲兄这道逻辑是如何表述出来的?

吕布什么时候无心恋战的原文说的很清楚:背后有人赶来时,才是吕布无心恋战之时。
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发表于 2009-9-21 22:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 20:47 发表
吕布什么时候要跑路也写的很清楚,曹操率大军来击时,吕布有心恋战为什么要投城东走?
吕布什么时候慌忙接战也说得很清楚,关羽率军拦截时。
就是没说清楚所谓“吕布有心恋战”。

如果兄台非得把吕布慌忙接战说成是有心恋战,我也没什么好说了。这属于作者意图还是甲兄意图,很明显了。

无论说得再多,你也改变不了吕布不是主动恋战,而是被动接战,慌忙接战,跟看见醉酒的张飞能选择战与不战完完全全是两回事。

或者兄台只管说,张飞醉了发现吕布冲过来拦截,吕布会避战再说。

1、吕布有心恋战为什么要东走?
=======================
嗯,只能讲之前是有心恋战,后来曹操大军到了当然是无心恋战;
同理,在张飞未到之前,吕布是有心恋战,张飞到了之后当然就无心恋战。

2、虽然是关羽主动拦路,但吕布如果不是有心恋战,何必等到背后张飞赶来才无心恋战。
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发表于 2009-9-21 22:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 22:14 发表
1 曹操大军就在后面追来,吕布是慌忙接战,有心恋战又何来“慌忙”二字?而且,吕布是先投城东走,再遇关羽的,遇上关羽又无惧身后曹操大军追击,要战他以战了?

2 吕布如果有心恋战,何来“慌忙接战”??你要不要去汉典网查查慌忙二字是什么意思?再查查接战是个被动意思还是主动选择的意思?

3 等到?你哪证明吕布是“等”到张飞从背后赶来才无心恋战?明明是才慌忙接战张飞就从后赶来了。哪轮到吕布先有心恋战再无心恋战?

在后有追兵的情况下,忽又闪出一彪军拦住去路,吕布慌忙情有可原,关键是:吕布选择了接战,而没有选择“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”。
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发表于 2009-9-22 12:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 01:44 发表

你先证明吕布是可以选择不接战直接杀开条路去吧。关羽就从吕布逃跑的方向冲杀过来,不接战怎么杀开条路?杀开条路还不是接战?正因为慌忙,所以吕布本来是引军东走,后来只能跟陈宫等杀出条路跑,连军队都不顾 ...

1、吕布面对张飞和曹操大军时,显然是无心恋战,引军东走;强调:这是面对张飞和曹操大军,而不是面对关羽。

2、面对关羽的拦截,吕布是不是仍然无心恋战呢?个人认为不是,关键原文依据:背后张飞赶来,布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳。
“背后张飞赶来”当然不是吕布“无心恋战”的唯一原因,但正是在原有条件基础上再加上这一条原因,才使得吕布无心恋战。即:在不具备这条原因之时,吕布并非无心恋战。

如果将吕布接战关羽理解成:本就无心恋战,又见张飞赶来,于是“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,显然是误解了原文。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:12 编辑 ]
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发表于 2009-9-22 12:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-22 08:29 发表
甲兄的分析总是喜欢简单化,一是一、二是二,其实还可能有1.5、1.6这样的情况,事情往往不是那么泾渭分明。

就拿吕布在遇到关羽阻截时来说吧,吕布在很短的时间必须判断如何应对,是迎战还是不战,吕布选择了 ...

甲兄的分析总是喜欢简单化

马岱兄英明!

这是最佳的减少争论、促进统一的途径,越简单的理解原文,越能经受住考验。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:16 编辑 ]
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发表于 2009-9-22 13:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-22 12:47 发表


甲兄,武评的目的难道是减少争论、促进统一吗?越往这个目的努力,也就越背离演义原文吧。更何况甲兄的“辅助线公设”,并不比其他武评爱好者少啊?那有何来越简单呢~

1、结合当前的讨论,所谓“简单”是指对原文的理解越简单越好。可能性考虑多了,将会乱成一团。

至于武评理论那就不是一个简单的问题了,严密才是最重要的,实在严密不起来的地方,可以适当的简单。而口号式、打分式这种最简单的武评模式,在百度《三国演义吧》看过太多了,基本无价值。

2、我写武评文章希望能够比其他人的武评文章更经得起考验,为了这个希望,我会努力去加强严密性。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:08 编辑 ]
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发表于 2009-9-22 13:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、布大怒,正待攻城,忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后,吕布亲自上,就没见张飞有啥用。
============================================
那就张飞没有啥用吧。呵呵。

2、曹操大军就不在背后追击吕布了??
==========================
一直在追,只是追上是需要时间的,曹军并没有追到,还是张飞先赶来的。

3、您老始终不顾慌忙此词。
=========================
这个词是次要的,后面的弄清楚了,自然可以将这个词用我前面的解释。

4、他此时还是想引军逃脱
==========================
怎么看出的?后来就没有引军逃脱吗?看来吕布身后有军队全是累赘啊。

5、说得再直白一点,吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。
==========================
(1)不是不想,是不敢;
(2)如果吕布人困马乏,其他人不敢说,要是张飞来打吕布,吕布跑了很正常。
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发表于 2009-9-22 16:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-22 13:17 发表
1、简单必须是在正确的基础上简单吧,如果理解有误,再简单也是不可取的。

2、如果从严密性角度考虑,兄的武评公设中至少有两条在演义的前提下是不成立的,是明显背离演义描写的,兄为什么不舍弃之并换个角度思考,而是坚持抱残守缺呢?
(1)单挑时一方恐有失鸣金表示该方场上武将单挑不利
(2)武力高的必定能赢武力低的,只是需要多少回合的问题

1、没有人会认为自己的理解不正确的,除非经过讨论才有可能;呵呵

2、这两条我一条也不会放弃。
(1)在所有条件等同的情况下,先让人恐有失的处于下风,我就搞不懂这个观点有何问题。
至于某人对某人关心过度或有对方军队四面渐渐裹将来等,那不是这个观点错了,而是书中交代了其他影响因素。如果遭遇到这些影响因素,当然要视具体情况分析。
(2)武力高的能赢武力低的是再正常不过的一个观点。
至于兄假想中的武力高的赢不了武力低的场面,那一定有特殊原因。如果恰好遭遇了这种特殊原因,我们才需要特殊处理。

最后,如果按兄的思路,不要说我这两条,常见的武评公理都是错的。例如:A击败B不能推出A>B,因为B有可能临时肚子不舒服等。分明是只有遭遇到原文交代B肚子不舒服这样的影响因素,我们才会特殊情况特殊处理,如果书中没有交代,就是A>B。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 16:54 编辑 ]


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