标题: 由于锁帖,只好重新发帖与马岱兄讨论
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发表于 2009-8-18 17:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
由于锁帖,只好重新发帖与马岱兄讨论

兄在张辽单挑不强的帖子中阐述了如下观点:
93楼:
这个范围的观点和我的看法基本类似,一个战例只能得出一个范围值,武将的战例越多,确定其武力的范围值就越多,求得的交集就越准确。
我一贯反对仅仅根据个别战例就直接定论。
104楼:

我大致是这么推导的,当然这个推导结果不那么严谨。
由吕布100,根据张飞与吕布的交战情况,设定张飞差距为2就是98,当然差距为1为3都可以,但我选择2。
==============================================
1、兄根本不是交集推导方法。而是与我的思路相似。
张飞的战例不少,为何不能用交集思路来推呢?那是因为在张飞的所有对手中,只有吕布100已知,这是唯一可以得出张飞的具体数值范围的战例,就按兄的(97-99);
而其他对手的武力全部未知,根本不可能得出另一个具体的张飞武力数值范围,当然不能求交集!

2、兄说“差距为1为3都可以,但我选择2。”。我加了个差距数值的认可度指标,附在武力数值之后,5分制,5分代表最认可,0分代表完全不认可,翻译兄的看法就是:张飞98(5)、张飞99(4)、张飞97(4)、张飞100(0)……


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发表于 2009-8-19 13:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
马岱兄:
1、我尝试着分析兄推导张飞武力的思路。已知:吕布具体武力值100,其余人只有档次和排名。
(1)张飞:通过吕布确定张飞武力范围(96-104),选择98;
分析:张飞的战例不少,为何是选择而不是求交集?那是因为张飞的其他对手的具体武力值未知,只有档次和排名,因此无法借助他们得出张飞具体的武力数值范围,也就无从求交集。说到底,张飞的其他那些对手还等着张飞的武力具体数值确定后,通过张飞的具体武力值来给他们确定范围。

(2)除非兄多设定一些武将的武力值,方可求交集,例如设定马超武力98,那么张飞才能分别通过吕布、马超,得到两个范围,而可以求个交集。但是即便如此,大部分交集求下来,很难恰好是一个数值,通常还是一个范围,兄将不可避免的又动用“选择”。

(3)最终兄的武力数值,将是一片“人为的设定”+“牵强的选择”。

2、我为什么非常关注这一点?因为我认为兄的思路和我才是相似的,只是我只选择,而不去求交集,只是我把重点放在了解释为何选择98上,而不选择96或104。

笑笑兄也要用求交集的思路,不妨看看此贴。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-19 13:48 编辑 ]


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发表于 2009-8-19 13:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-8-19 13:06 发表


吕布:元嘉元年(公元151年)~建安三年(公元198年)十二月,死时47岁
刘备:161~223年

吕布比刘备大十岁,虎牢关时,吕布39,刘备29,关羽27,张飞23岁!

我也尝试着做了有关武将年龄的统计工作,结果发现上百位三国武将中,提到过年龄的、有单挑战例的三国武将仅16位(孙坚、孙策、夏侯惇、马超、关平、凌统、太史慈、关羽、张飞、徐晃、文鸯、邓忠、诸葛尚、姜维、黄忠、赵云)。没有吕布,兄是如何推出吕布年龄的?
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发表于 2009-8-19 14:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-8-19 14:15 发表
具体到数值的确实,确实就是“人为的设定”+“牵强的选择”,即使如此,自己也对结果不是很满意,因为一些解释确实也牵强了点。

关于张飞为什么是98,是要根据后面一系列武将的数值来检验的,单看与吕布的交锋,我甚至认为97会更好。

1、武力具体数值的确定,必须尽量减少“人为的规定”,最好只能规定1个武将,例如吕布100,其他武将的武力值都是以吕布100为初始值推导出来的一套相对数据,并可以随着初始值的不同而不同。

2.张飞的武力是先于后面的一系列武将推导出来的,根本不需要经过后面一系列武将的检验,因为:张飞和后面一系列武将的相对档次是不变的。

我给个链接,希望兄能够帮忙看看我的武评思路:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100c7w8.html
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发表于 2009-8-19 15:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-8-19 14:51 发表
,用谷歌查出来的!

那就犯了武评文章大忌:武评依据不唯一。或者还查年龄干嘛,直接查武力值算了。
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发表于 2009-8-19 15:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-19 15:05 发表
甲兄,插几句

1.什么是人为的规定?武力差距与回合数的关系同样是人为的规定,所以在君的方法中,并不是只预设了一个吕布100就是最少的人为规定了,一条吕布100加大量的武力差距与回合数关系,这个总数才是君武评中的人为规定。
所以尽量减少“人为的规定”,只能是一个空中楼阁。

2.在君的《武力差距表》中,不同的单挑结果与不同的回合数组合,却有相同的武力差距,君是如何选择的呢?
比如10这个武力差距,在君的表格中有30余合击杀、20余合大败、20合击败、10余合击退这四种结果,那么假设武力97的武将甲遇到了武力87的武将乙,将会发生上面四种情况的那一种呢?

兄是第一个仔细看我的差距表的三国武评高手,非常感谢。

1、武力差距表的回合数分档、失败程度分档、差距数值,都可以修正,将来希望在接受各方面意见的基础上,修正出一个相对而言认可度最高的。

2、武力数值化,必须确定差距,差距采用统一规定的形式,已经是目前最好的方法。

3、比如10这个武力差距,在君的表格中有30余合击杀、20余合大败、20合击败、10余合击退这四种结果,那么假设武力97的武将甲遇到了武力87的武将乙,将会发生上面四种情况的那一种呢?
=======================================================================
假设A97、B87,二人公正单挑:
(1)B将会在10余合时,感到料敌不过而退走,或者B方旁观者开始恐B有失;
(2)如果B10余合后,坚持不退,那么B通常应该在20合被迫败逃,或者B还会有枪法散乱、或气力不加等败象;
(3)如果B20合后,还还坚持不退,那么B通常将会在20余合被杀的大败,气力不加兼枪法散乱或已经被A击中一些部位只是未受伤;
(4)如果B20余合,后还坚持不退,那么B通常会在30合被击伤,身中1枪、甚至数枪只是尚未致命;
(5)如果B30合后,还坚持不退,那么B通常会在30余合被击杀。
究竟会发生哪一种情况,取决于B的坚持程度。其他同理!
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发表于 2009-8-19 16:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-19 15:09 发表
在我用交集思路确定武将范围的时候,我一直都还有几个公设,列举如下,甲兄以为如何?

1、武将有明显武力亮点的,取已知范围内的最高值
2、武将有一定武力亮点的,取已知范围内的次高值(加个注释,次高值为最高值与中值的中值)
3、武将无明显武力亮点的,取已知范围内的中值
4、一般情况下,不取已知范围内的低端数值

这些公设全部没有问题。问题还是在于范围的确定。根据什么确定上限?又根据什么确定下限?

范围要比我的单一差距数值更先进,但是连我的单一差距数值,并用表格的方式来统一规定,都不能得到认同的话,上下限数值分别确定的前景可想而知。
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发表于 2009-8-19 17:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-19 16:42 发表


这样等于又引入了“坚持程度”这个原文中并没有直接线索的概念,还是以上面的武力差距为例吧——
假设书中已经出现了A二十合击败B的战例,根据君的表格,可以定位A武力高于B10点。
可是如果按君的表格,A ...

原文如果说“B20合败走”,失败程度就是被“击败”;
原文如果说“战10余合,B料敌不过而走”,失败程度就是被“击退”;
原文如果说“战四五十合,渐渐刀法散乱、气力不加”,失败程度就是“大败”;
有时原文直接就是“大败”、“击伤”
……
失败程度本就是根据原文各种描写,然后分类、归类。原文的描写就直接体现了不利方的坚持程度。李典战赵云,10余合便留有余地的料敌不过,甚至被人认为“今又卖阵,罪当斩首”,坚持程度小;而曹洪一直撑到“刀法散乱、气力不加”的双重失败境地(大败),却还不退,坚持程度大。

只有当我们利用得到的武力数值来推测本不存在的战斗结果时,才会出现由于不清楚不利方的坚持程度,而只能推测出多种结果;这个多钟结果的出现是正常和合理的。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-19 17:15 编辑 ]
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发表于 2009-8-19 18:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-8-19 16:34 发表

我已经说了,如果单看与吕布的战例,张飞只能是(96,104),具体是97还是98,我并没有理由去定论。
至于相对档次和排名,我也是保持不变。

要想做到由吕布推导出张飞的具体武力值,必须做两件工作:一是确定吕布和张飞强弱;二是确定吕布和张飞的差距。无论选择的张飞具体武力数值是多少,都必须做这两件工作。

我想兄考虑各种细节后,是有理由证明吕布和张飞的强弱的;

但是用范围交集的方法求差距,兄仔细看我10楼的帖子就会知道,仅设定一个吕布100是难以实现的,最终还是离不开选择。

我用“回合数+失败程度”确定差距。我武力差距表的数据确定也是一个选择过程,反正最后是选一个自己最看好的数据差距2,即98,大家只会对这个98提出自己的认可情况,至于是从97-99中选的,还是从96-104中的选的,会有人关心吗?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-19 19:26 编辑 ]
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发表于 2009-8-20 10:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-20 09:01 发表


既然君增加了“坚持程度”这个武评概念,那么这就应该是可以普遍套用的而不是仅仅只能解释一两个战例啊。李典曹洪两战可以这样分析,那大量的其他战例呢?颜良二十合击败徐晃,差距10点,但是为什么徐晃恰好 ...

我的武评中只有失败程度,由于武将的坚持,会出现不同的失败结果。失败程度就体现了坚持程度,无需再分为两个概念。失败程度,机械的照搬原文即可。

至于李典为何十余合便料敌不过,而不是打到刀法散乱、气力不加、甚至力尽被擒,这个问题根本没法回答。正如有网友疑惑:管亥在数十余合之间,为何不败逃而非要战死一样。

这个问题不会影响我们由原文来推导武力结论,但是会影响我们由结论推测假想的战斗结果。在合理的推测中:武力相差20的未必被杀,武力相差10的倒也可能被杀,因为有人坚持到底、有人不坚持。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-20 11:03 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2009-8-19 21:25 发表
吕布和张飞强弱比较好办,定性分析就可以了;

但吕布和张飞的差距测算则没那么简单。
1、通过张飞与吕布的交手战例得到差距A,这个A是一个范围值,以下字母意义同。
2、吕布与许褚的交手战例得到一个差距B ...

兄考虑的太复杂,没有那么多完全有效战例的(完全有效战例是指:既能确定强弱、又能确定差距的战例)。

例如:吕布战许褚,20合,曹操说了一句“吕布非一人可胜”,这种战例根本不是完全有效战例。

既不能准确确定吕布和许褚的强弱,因为许褚一人不能胜,也未必败,有小于吕布和等于吕布两个可能。
更不能准确确定吕布和许褚的差距,谁能断定如果曹操不派人助战,许褚和吕布还能打多少合不分胜负?可能20余合许褚便下风,也许200余合许褚还能性起。

所以,此战根本不需要考虑。

同理,张飞战许褚也是不完全有效战例,甚至有些就是无效战例,例如许褚酒醉的那一战。
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发表于 2009-8-20 17:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-8-20 14:37 发表
很遗憾,我的头脑里就没有“有效(无效)战例”这样的词汇。

呵呵,没有关系,我今天先下一个结论,我和兄的思路将会:殊途同归!
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