标题: 张辽单挑不强
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发表于 2009-8-13 13:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者
“武评依据”不同,“武力定义”不同,“评比方法”不同,是不可能达成统一的“武评结论”的。此贴可作为示范帖:
1、武评依据的差异:
b兄一句“俺讨论武评,不混淆版本”,一语中的。

2、武力定义的差异:
(1)是否考虑箭术?
ljm0915兄显然是考虑箭术的,“张辽失败 还了”,张辽是被箭射死的
emony007兄显然也是考虑箭术的,“和徐晃围攻文丑首先被连珠射倒”、“不久前还冷静地射倒了黄盖”。
ysy兄也考虑,“差点被老年的黄忠射死
而b兄是不考虑的,““----射箭就暂时不讨论吧,否则老年关羽还不如庞德呢

(2)是否细分为攻击力和防御力?
云飘扬兄是细分的,“张辽是属于防御力强的武将”
ysy兄也考虑,“这样比较下来除了说明他防守强于进攻

3、评比方法的差异:
(1)喊口号式武评:
我只列举一例,主贴ljm0915兄的“乐进凌统魏延之辈都可以做到的”;
一个未被人认同的结论,且没有理由来支持,个人看来就是喊口号式武评,其他我就不一一列举了。
(2)缺少明确的武力相当的判定方法,却先有了结论:
ljm0915兄的“*张辽 *凌统 50 平手        后来  *凌统 *乐进 50 平手那么  张辽  近似=乐进”;
似乎50合不分胜负就可以判定武力相当,40合、30合、20合呢?多少合不分胜负可以判定为武力相当?既然相当,又何来近似一说?既然近似,是比之高的近似,还是比之低的近似?
(3)论据的选择很乱:
ysy兄说了一句,“但他们非要找些杂七杂八的混战、乱战、两军状态已不一致的描述来滥竽充数”;
对于哪些原文描述能够作为“判断强弱”和“判断差距”的论据,显然都未形成统一!
(4)比较的方式很乱:
云飘扬兄的庞德战平关羽、许褚、关平;张辽战平太史慈,张合,凌统,庞德凭平局就已经足够压死张辽 !  更莫说打跑魏延,冲阵斩将杀透重围救人 !
在各自的3个对手中,没有一个相同,缺少共同参照对象,怎么比较呢?

B兄的“整个三国演义,常态下速胜的武将有自己的速胜纪录的,只有寥寥几个,而张辽速败袁尚,袁尚速败袁谭,是其中一例。”
A速胜B,B速胜C,假设速胜差距2档,兄只能推出A比C高4档的相对档次,而不能确定A的绝对档次
兄或许可以作出一些假设性公理,即“凡是速胜的武将还有自己的速胜记录的至少一流”等规定,但这些规定只能写在自己的武评系统中等着别人来认可,而不能作为依据去说服别人。

马岱兄的“三国演义中平局战例特别多,连纪灵都可以与关羽交战相当多的回合数。说明了按照三国演义的规律,只有差距较大的时候才能分出胜负。”
莫非兄是有了正确的武评结论“纪灵和关羽差距较大”,然后结合“纪灵都可以与关羽交战相当多的回合数”,来说明“按照三国演义的规律,只有差距较大的时候才能分出胜负”?

对于张辽的武力,我也有自己的定位,但我觉得除了在完整的武评文章里(有武评依据、有武力定义、有评比方法的文章)尚可与人讨论“武评结论”以外,大部分地方地方我已经几乎无法参与讨论。离开了武评依据、武力定义、评比方法,或许我们只有讨论具体的原文分析才有价值



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-13 13:46 编辑 ]


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发表于 2009-8-13 21:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-8-13 14:15 发表
我的武评结论早就有了,甲兄又不是不知道。

关羽为超一流(强),纪灵为二流(强)。

呵呵,对于纪灵印象不深!


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发表于 2009-8-14 11:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-8-14 11:41 发表
出现等号的理论往往经不起推敲,特别是仅仅根据平局战例就推出等号。

我也会把一些人的数值列为一样,通常这种情况是表示自己实在无法辨别高下的无奈之举。

马岱兄的思路不能认同,难以辨别高下的多了,例如武安国和越吉,难道无奈之下便武力相当?

可能我理解错了。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-14 11:56 编辑 ]
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发表于 2009-8-14 15:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 13:40 发表
平局就是等号的理论的确经不起推敲,三十合平局就画等号,那黄忠和李严怎么办?
我的理解是:每个人心里都有一个三十回合平局最大差距的底线,在处理战例时,首先就低不就高,然后就根据其他表现和描写往上调整。

例如:就嘉靖本而言,如果根据黄忠战李严能够得出四五十合平局的最大差距是超一流和强二流(或弱一流)的差距,则这一战例告诉我们,超一流和强二流(或弱一流)在具体的环境中,能够做到四五十合平。既然这样,就不能够因为关平30合平庞德,就刻意提高关平,因为,即使关平最低是李严那个水平,也能够三十合战平庞德。
..

如果根据黄忠战李严能够得出四五十合平局的最大差距是超一流和强二流(或弱一流)的差距
==================================
兄的这个前提是无法证明的,所以不能指望靠它推出“超一流和强二流(或弱一流)在具体的环境中,能够做到四五十合平”的结论;
兄非要“超一流和强二流(或弱一流)在具体的环境中,能够做到四五十合平”,只有一个办法,直接规定,作为自己武评中的假设性公理。
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发表于 2009-8-14 15:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-14 09:37 发表
单挑战例也是有权重的,具体来说就是:
分出生死(大于)分出胜负(大于)战平;每种结果中阵前单挑(大于)混战单挑

这也就是为什么纪灵曾战平关羽三十合却很少被定为一流,因为纪灵有权重更大的十合被张飞 ...

1、兄能否具体解释一下“权重武评思路”?

2、莫非是将某武将依据各个战例推出的武力值,乘以某个系数再加合?所谓权重最大,就是这个系数最大?系数怎么确定呢?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-14 15:27 编辑 ]
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发表于 2009-8-15 09:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 16:49 发表
奇怪,这样的表述,甲兄都不能理解,俺换个表述:

既然李严能够和黄忠四五十合平。而绝大多数网友认为庞德武力不高于黄忠,则关平如果只有李严的水平,同样能够和庞德三十合平。

故,不能够通过三十合平庞德而推出关平武力高于李严的水平。

很抱歉,我确实没有能够搞清楚兄想说明什么,现在终于明白了。

新的问题,“关平如果只有李严的水平”,兄究竟是认为:关平>李严?关平=李严?关平<李严?依据是什么?
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发表于 2009-8-15 10:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-8-15 09:55 发表
关平武力和李严谁高谁低,无严格判定,

呵呵,就是一切皆有可能!
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发表于 2009-8-15 20:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ljm0915 于 2009-8-14 21:17 发表
分析的精辟呀鄙人我不是专业武平,鄙人是根据感觉的,读完三国演义后就感觉张辽单挑较弱,比较怕➹,感觉太史慈也不强。但张辽军事能力出众,有勇有谋,堪称魏国第一将。

原来我也只是感觉,后来讨论多了,我就去反思,是哪些原文描写给了我感觉,然后讨论起来就很清晰了。我来举一个证明张辽单挑强的依据:

关羽的评价、张飞的认可,原文:
关公曰:“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之,颇有自悔之心,故不与我等战耳。”飞乃悟(18回)
关羽是如何知道张辽武艺的?关羽和张辽此前交过手,原文:
后面张辽赶来,关公敌住(16回)

从后面更多的细节看来,张辽应该在关羽之下,关羽这个评价是夸大的,但是由于是关羽通过亲自交手获得的认识,这个评价即使夸大,通常也只是稍有夸大,而不会是信口开河。

我在想,如果楼主的“张辽不强”就是相对于吕布、关羽而言,那么楼主的结论应该是个“能够一致通过”的武评结论。
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发表于 2009-8-16 14:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 云飘扬 于 2009-8-16 12:59 发表
后面张辽赶来,关公敌住(16回),通常一些不用脑的武评盲,就拿这些极度模糊的战例来做数 !


纪灵战平过关公二,三十合  !  纪灵也有敌住了关公的纪录  !   纪灵很强   ?    敌住三,五合,然后收场也叫敌住  !  

敌住也讲回合数的,后面张辽赶来,关公敌住100合,那张辽水平就和庞德一样很接近关公. 敌过三,五合,然后叫水平很强   !     

1、云兄可以擦亮双眼,重新去看看我的贴子,你会发现我是将关羽的评价放在前面的,此战只是解释关羽为何会有此评价的。

2、此战的回合数是次要的,此战打完获得的评价,这才是此战的价值所在。如果关羽是超一流,张辽因为此战、获得如此评价,武力一流应该是没有问题的。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-16 14:38 编辑 ]
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发表于 2009-8-17 11:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-17 09:13 发表


甲兄好~

1.这个,要了解我的“单挑权重”思路,就得先知道我以前说的“武力差”理论,一两句话说不清啦~

2.只能说并非是君猜测的方式,不是乘以某个系数再加合,也没有什么具体的权重系数,呵呵~

是不是笑笑兄啊?呵呵!

1、我懂兄的武力差理论,只是我已经将其数值化。

2、关羽和纪灵的差距为A,张飞和纪灵的差距为B,如果关羽=张飞=99,
(1)由关羽推出纪灵的武力为(99-A),由张飞推出纪灵的武力为(99-B),纪灵的实际武力范围介于(99-A)和(99-B)之间。【这是范围说】
(2)假设纪灵实际上的武力为(99-C);
a、如果将(99-A)和(99-B)平均,那么C=(A+B)/2。【这是平均值法】
b、由于根据张飞推导纪灵武力的权重大,所以最终纪灵的武力值(99-C)更接近于(99-B);即:实际差距C更接近于B。【权重说】

3、用数学处理思路,C=A*系数1+B*系数2;(系数1+系数2)=100%,系数2不等于系数1即权重说,随便举例:系数1=30%,系数2=70%,即表示后者权重大。【权重法】

系数1=系数2=50%。【平均值法】。

4、我问的问题就是:如果系数1和系数2不等,这个系数1和系数2如何确定?是28开,还是37开,还是其他呢?
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发表于 2009-8-17 15:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 云飘扬 于 2009-8-17 12:43 发表

1,关公与张辽是同乡,知道张辽本事  !

2,我从来不把口水评价当作是武评主要依据,我只好战绩, 口水评价最多也只能当作次要参考.张辽战平张合50合,凭战绩一流中上水平不可否认,张辽一流中上水平是靠他本 ...

1、因为关公与张辽是同乡,所以关羽就会知道张辽本事不在自己之下?这个论断的可信度有没有关羽的口水评价高啊?
不想深入,就算这样吧:关羽敌住张辽,只是进一步验证了更之前的“同乡时对张辽的武力认识”,ok?

2、兄是什么样的武评思路与当前讨论无关,你可以随便的设定自己的武评思路,大家都可以,但是请不要因为你设定的武评思路看轻口水评价,便以为是真理。
兄可以另外发个帖子,先给出自己的武评思路,然后根据自己的武评思路给出自己的结论,那样我要是还用口水评价去和兄讨论,那就是不知趣,兄一句“看轻口水评价”的设定便可以所向无敌。

3、云兄啊,我只是和楼主在讨论,楼主此贴并没有一个统一的武评系统,或者你是不是先去和楼主商量商量,将你的武评思路,写在最前面?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-17 15:08 编辑 ]
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原帖由 dddzz 于 2009-8-17 14:36 发表
1.我的武力差理论有一个关键可能君未曾注意,即武力差是一个范围。

2.关羽和纪灵的差距为A,张飞和纪灵的差距为B,必须注意这A与B都是范围。根据演义原文,关羽纪灵、张飞纪灵是实实在在的两战,所以在制定武力差与范围的时候,A与B必须有交集,不然纪灵的武力与这两战就有矛盾了。

3.如果用数值来随便举例的话,应该是这样——
1)假设关羽=张飞=99;
2)关羽和纪灵的差距为5~15,张飞和纪灵的差距为9~19,交集就是9~15,即纪灵的武力为99-9~99-15,即90~84。
3)如果100~96为超一流武将,95~90为一流武将,89~80为二流武将,79~70为三流武将……以下略。
根据权重说,纪灵虽然曾战平关羽三十合,仍不能被定为一流,因为纪灵有权重更大的十合被张飞刺死的战例,即定位是二流。
4)综合得纪灵的武力定位89~84。
按武评的一般惯例,用范围的中值来描述某武将的武力,具体到纪灵就是86.5≈87。

4.这个纪灵武力87就是假设关羽=张飞=99的前提下用武力差范围与战例权重综合得出的纪灵武力,这个权重说是没有系数的,所以不存在系数如何确定的问题。

和马岱兄的思路好像差不多啊?我懂了。

只是:为何是5-15,而不是4-16,或6-14,5-14、5-16、4-15、6-15……?如何确定这个差距范围?
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发表于 2009-8-17 15:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-8-17 15:09 发表
这个范围的观点和我的看法基本类似,一个战例只能得出一个范围值,武将的战例越多,确定其武力的范围值就越多,求得的交集就越准确。

我一贯反对仅仅根据个别战例就直接定论。

兄的范围是怎么得出的呢?

兄的起点武将是1个还是哪几个呢?
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发表于 2009-8-17 16:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
孤狼兄好。

  武力数值化只是对书中武力描述的一种客观反映。书中武力描写的严密,数值化会直观的展示出这种严密,书中武力描写的不严密,数值化同样会直观的展示出这种不严密。这就是武力数值化的价值所在,数值化本身并不会使不严密的武力描写变得严密。正如兄所说,要想将书中的不严密变得严密,只能通过细品书、结合上下文、充分展开形象思维。
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发表于 2009-8-17 18:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-8-17 17:22 发表

举例:马超与许褚230回合战成平手,那么马超与许褚之间的最大差距为3。

许褚=(马超-3,马超+3),马超=(许褚-3,许褚+3)。

我的起点武将是吕布,设定吕布为100,从吕布往下推。

兄能否给我一个演示,由吕布100开始推导张飞的武力?
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发表于 2009-8-17 18:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-8-17 16:58 发表


为何是5-15,而不是4-16?已经说了本例是随便举例的啊!

个人认为这个差距范围应该是由一个人最先提出公设,并通过与思路相近的人展开讨论进行修正,最后得出一个圈内相对接受度较高的结论。或曰,如何确 ...

这个分支早就存在了,但是未曾有所进步。
(5-15)可以写作“10波动5”;(9-19)可以写作“14波动5”……这个理论不仅要确定中心值,还要确定波动值,难度极大,我的单一差距数值,将来或许可以给兄提供中心值的参考,或许共同研究解决办法。
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