百合大战与武力相当 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-3-3 12:17 资料个人空间短消息看全部作者

百合大战与武力相当

书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马（14回）。虽然原文中有不分胜负的描述，但是由“纪灵大叫少歇”并派副将出战可知，纪灵是自知不敌了，而关羽同意纪灵的要求，并“立于阵前候之”显然是有必胜信心的，所以关羽和纪灵并非武力相当，关羽应该是强于纪灵的。
还有一些不分胜负的战例，虽然我们找不出其他可以帮助我们判断武力高下的信息，但是回合数偏少，我们完全有理由怀疑这个不分胜负能否判定为武力相当，因为再打下去是有可能分出胜负的。例如，如果关羽和纪灵才打到20合，就由于其他外部原因停止了单挑，那时纪灵连“少歇”都没有喊，岂不是看起来更像武力相当。所以我认为：回合数越少的“不分胜负”，越不能认定为武力相当，必须让他们一直单挑下去，最终都分不出高下的才是真正的武力相当。
综上，判定两员武将武力相当的严格条件是：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
第1条好理解，关键是第2条这个极限如何确定？书中有极少数战例符合这种极限的说法：（许褚和典韦）两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）。这两次单挑由于没有第3者喊停，所以任由双方一直打下去，尤其是后一次单挑，此战的用时应该是超过100合的（与张飞战马超的战例对比），他们一直打到客观条件所允许的极限（各因马乏暂止，两人的马好像也约好同时乏力的），没有任何胜负、高下的信息出现，所以许褚、典韦是最严格的武力相当。
还有一些战例，双方未分胜负、双方都还继续打，但是一到百余合，就会有第三者喊停，这就是一般情况下，“百合”成为最大回合数的根本原因。七次出现这样的情形，个人觉得应该是作者故意这样设计的，所以对于第三者喊停的“百合”同样应该看作一般情况下单挑双方所能达到的极限。
这样我们就清楚了，要想满足第2条规定，最清晰的办法就是第三者喊停的百合大战；如果回合数不清楚或未达到百合，那么就必须证明这是双方在当时条件下能够单挑到的最大回合数，后者相对而言困难的多。

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#2

发表于 2009-3-3 13:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-3 12:59 发表
甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！

（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；

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#3

发表于 2009-3-3 17:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-3 13:29 发表
甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。

如果达到了书中的最大回合数，还分不出高下，当然可以判武力相当，或者说差距忽略不计。

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#4

发表于 2009-3-3 17:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 liduxing 于 2009-3-3 13:31 发表
在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停难道是飞不行了？

如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。

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#5

发表于 2009-3-3 18:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论

关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。

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#6

发表于 2009-3-3 18:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！

由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！

刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:12 编辑 ]

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#7

发表于 2009-3-3 18:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-3 15:17 发表
演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。

从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。

所以，关平与庞德武力严格相当

事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！

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#8

发表于 2009-3-3 20:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-3 18:23 发表

未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？

第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？

（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。

（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。

（3）箭术划入附加武力，分开考虑。

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#9

发表于 2009-3-4 12:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-3 21:40 发表

有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？

论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往 ...

关羽不会冒拿不下长沙的风险。

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#10

发表于 2009-3-4 12:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-3 22:45 发表
应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它

这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。

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#11

发表于 2009-3-4 12:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-3-3 22:54 发表

很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱

关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:20 编辑 ]

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#12

发表于 2009-3-4 12:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思???

回合数达到了100合的单挑战例，称为百合大战。

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#13

发表于 2009-3-4 12:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-4 10:13 发表

先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。

如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；

但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；

鉴于此，我没有将庞德战关平的30合看作庞德的极限。

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#14

发表于 2009-3-4 12:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-4 10:54 发表

不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。

莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？

如果只有第一阶段，可以判张飞低于马超，因为刘备恐有失；

但是由于张飞和马超还继续打，张飞用事实证明了自己可以和马超打成平手，所以根据第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的结论被推翻。

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#15

发表于 2009-3-4 12:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？

1、刘备的恐有失，目前就是担心张飞的单挑；

不排除刘备担心其它方面，但是谁主张、谁举证；

罗本小沛一战，点明是刘备见吕布军四面裹将来，才恐有疏失，那一战便没有任何理由判张飞单挑下风。

2、张飞对马超如果只打到第一阶段，那么根据刘备恐有失，张飞下风；

但是张飞和马超在继续打，张飞事实来推翻了第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的判断。

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#16

发表于 2009-3-4 12:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-4 12:22 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？

常理！

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#17

发表于 2009-3-5 13:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-4 13:39 发表

你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了 ...

能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。

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#18

发表于 2009-3-5 13:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-3-4 14:52 发表

上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老 ...

在兄坚持58岁的关羽武力比关平还低的前提下，可以认为兄的理解是合理的。

关键是兄这个前提的认可度，我是不认可的。

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#19

发表于 2009-3-5 13:46 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-3-4 14:52 发表

上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老 ...

在58岁的关羽武力低于关平这个前提下，可以认为兄的理解是有一定道理的；

关键是这个前提的认可度，我是不认可的，兄可有证据。

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#20

发表于 2009-3-5 13:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-3-4 14:57 发表

关羽不会冒着两线作战的风险，去拒绝孙权派人提亲；敢拒绝，正是证明其有两线作战必胜信心；

不过,拒绝孙权派人提亲的结果却是把荆州送给孙权了,蜀国也彻底丧失了灭魏的能力

这不是单挑。

我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。

你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。

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#21

发表于 2009-3-5 13:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-5 10:57 发表

不要曲解我的原话好不好。

我没说过把优势看成劣势，我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。

我说的意思是：
旁观者能获得喊停的地位，就体现了喊停的准确性；
谁说他不一定看得清，谁主张，谁举证。

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#22

发表于 2009-3-5 16:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-5 13:48 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄先入为主认为能战到100合，自然把30合存疑咯。

不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。

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发表于 2009-3-5 16:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-5 14:41 发表
战意不同，极限自然不同；此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合；问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿，后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述，自然应该存疑后一次了。

只要达到30合以上，认为庞德30合到极限就已经可疑了，何况100合；

双方都精神倍涨，双方都急鸣金，有何不利？

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发表于 2009-3-5 16:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-3-5 16:10 发表

战斗强度不同,上限也不同,这是常识

你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少？
你是否同意黄忠也存在同样的问题？
你认为58岁关羽比关平武力低多少？

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发表于 2009-3-5 18:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-5 16:33 发表

1、一方是恐有失，一方是恐年老，当然有区别。

2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人，此处没有，自然有其用意。

综上两点，不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。

1、恐年老也是恐有失；现在比较的就是老关羽，所以双方都恐有失；

2、为何要不分胜负？
一些有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息；一些无不分胜负的战例，有时确实就无法判高下。

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#26

发表于 2009-3-5 18:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-5 18:07 发表

和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合？甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。

兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。

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#27

发表于 2009-3-5 18:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-5 18:14 发表

那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏，还是三十合败赵云捏，还是三五十合不败于张飞捏？
呼呼大笑而待甲乙丙兄！

这个问题已经解决，过几天再发，兄怎么忽然想到这个问题？似乎与当前讨论无关。

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#28

发表于 2009-3-7 09:00 资料个人空间短消息看全部作者

老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
=============================
怎么得出的？能否详细点？凡支持这一点的都可以试着证明看看。

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#29

发表于 2009-3-7 09:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-7 00:35 发表

兄之文俺仔细看过，提炼要点，即：1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当，还要借助其他信息帮助判断高下；2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例，亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定 ...

兄说的是，我正觉得表述的不够清晰，要不然应该不会有这么多人反对，等再辩一段时间，我去修改。

我向来不怕辩论，那是我进步的捷径。

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	甲乙丙jyb


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#30

发表于 2009-3-7 09:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-6 22:26 发表

俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄，为啥子老年关羽一定强于关平捏？

既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】

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