标题: 支持关羽的武力, 大家都来讨论,不过讨论归讨论,不要骂人
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发表于 2008-12-28 18:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声
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(1)嗯,这是事实,不过我想可能张飞通常只有看见吕布、马超之流才有兴趣!

我指的污点是20回合没有拿下纪灵,张飞几合就干掉纪灵
================================
(2)这根本不是关羽的污点,因为关羽确实就低于张飞!此战根本不影响关羽的强大。


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发表于 2008-12-31 18:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者
45楼:
(1)我的回话只是针对我引用的话,因为有鄙低张飞之意,所以我随口反击。这些确实根本不能说明什么问题,我想许多网友不反驳我,正是看出了这一点!

(2)虽然你将张飞看低,但你似乎并不反对关羽低于张飞。

(3)而且我记得吕布被张飞打的小兵都出动了,呵呵!


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发表于 2009-1-1 09:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者
张飞强于关羽的依据主要有两点,毛本:
1、以纪灵为参照,张飞强于关羽;
2、关羽主动承认不及张飞。
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发表于 2009-1-1 19:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄,在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作,觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列,在罗本上也颇有独到见解!
我有两条个人见解:
1、张吕之间的高下:
A、虎牢关:嘉靖版(就是所谓的罗本)文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象;
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写;
                  毛本是绝对平手;
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》(同为三国演义早期版本)中两人也是绝对平手;
所以说,从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能!
B、小沛:从不同版本描写,基本是平手;但从细节上来看,张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性!从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降,而张飞的实力上升,已经有可能超过吕布了!

2、关张的高下:

关羽最高的武力表现超过张飞(如:斩华雄、诛文丑),但最低表现却低于张飞(如:战纪灵),名气大于张飞,无法比较过细;而且关张一向并称,所以两人一般来说就不相上下吧!

顶尖高手不敢,无数武评爱好者之一!

(1)毛本的小沛一战,刘备恐有疏失,因为未有吕布军的行动描写,只能理解成担心张飞的单挑,故张飞下风;
(2)罗本刘备恐有疏失的原因书中清晰的指出是因为吕布军的行动,所以,张飞这个百余合表现无可挑剔,即吕布百合之内不能将张飞打的枪法散乱!这与虎牢关的枪法散乱就形成一定的矛盾,因为我大量发帖坚持“张飞未必低于吕布”,所以最近我在琅琊被批的很多,呵呵!
(3)兄的“最高表现”和“最低表现”的提法,目前而言存在一些难点:
排名究竟以最高武力排,还是以最低武力排?
如果要综合考虑,怎么个综合法?如何将武力数值化?
任何比较中不利的一方都以这是“最低表现”为借口如何处理?
(4)在我的最新武评中将武力评比分为了两项工作:一是定强弱(排名体现出强弱),二是定差距(武力值体现差距)!
结果:张飞仍强于关羽,但关羽、张飞的武力值同为99以示接近!
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发表于 2009-1-1 23:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zc013 于 2009-1-1 19:46 发表


关羽战纪灵时不能杀之,并纪灵士气正高,
张飞杀纪灵时是力求杀敌,而纪灵却已是末路之犬。

局势不利时关兴不敌越吉,
局势大利时关兴一刀斩死越吉。

至于那所谓自认不及,
诸葛亮自认不及庞统。
...

(1)为何关羽不能杀之?

(2)士气高对纪灵单挑有多大帮助?或者对关羽单挑有多少负面作用?

(3)张飞杀纪灵时,纪灵好像不是末路之犬,而是先锋大将!

(4)关兴的例子看不懂你要说什么?是说关羽在要逃跑的途中迫不得已在胆寒状态下与纪灵交手吗?

(5)那诸葛亮就不如庞统好了!
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发表于 2009-1-3 12:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zc013 于 2009-1-2 21:09 发表


刘备知讨伐袁术是曹操计,那么自然是敷衍得过便罢。

拽关兴例子便是说明士气不同局势不同,对武力发挥影响很大。
关张分别战纪灵时不像关兴两战越吉时差距那么大,但影响显然是有的。

说纪灵是末路之犬,不是说他个人的职位,而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨,势力大衰。


诸葛亮不如庞统

(1)刘备虽知是曹操之计,但是自己也说王命不可违,那就是照打不误了!

(2)非要把关羽同意停看成敷衍,那么关羽完全可以10合以内击败纪灵,再让他逃走,现在用了30合,还是不及张飞!

(3)袁术虽势衰,但至少还没有把刘备放在眼里。
袁术自引军来斗。玄德分兵三路:朱灵、路昭在左,关、张在右,玄德自引兵居中,与术相见,在门旗下责骂曰:“汝反逆不道,吾今奉明诏前来讨汝!汝当束手受降,免你罪犯。”袁术骂曰:“织席编屦小辈,安敢轻我!”麾兵赶来。

其先锋纪灵又怎会惧怕刘备军?就算真的惧怕可以直接选择逃跑,又何必单挑张飞!
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发表于 2009-1-4 13:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zc013 于 2009-1-3 13:14 发表


仁兄的想法真是令我囧不可言,
明知是计了,居然还要以命搏之。
王命不可违是说一定要出去打个照面意思意思,
具体战斗那是另码事。

确定下版本好伐,嘉靖本只二十合。
青龙刀是杀人的兵器,要不杀敌,自然有一大堆招式不好使用,心下有一大堆顾忌,
如果当有杀心与无杀心差的只是一刀,那还真是可悲。

因为袁术不怕,所以纪灵不怕,
这种说法很好很强大——周仓是不怕赵云的,所以周仓手下也不怕。
仓到彼招诱人伴,止有这几个过来,余者惧怕,不敢摘离。仓亲自与他交战,被他连胜数次,身中三枪

话又说回来——谁说纪灵怕了?


说的是纪灵当时已是末路,士气大衰。

(1)关羽就算杀了纪灵又如何,我就搞不懂了?

(2)你所谓的无心杀完全站不住脚,那纪灵还怕什么,歇完了再来打,打累了再歇,自己不敢出战为哪般?
还有青龙刀的一大堆推测,我只能说想象力不错!

(3)是你要从军队形势袁术下风来给纪灵找借口,我只是说袁术的军队形势虽大不如前,却并不惧刘备。看看你最后说什么“纪灵已是末路,士气大衰”什么的,又来了!既然你也认为纪灵根本不怕,那么正常发挥10合被张飞斩,所以张飞高于关羽。

(4)我用的版本是毛本,当然你要用罗本也可以,那么纪灵和关羽可不是只交手这一次,原文:
袁术引中队出后军溃走,三军大乱。吕布军抢夺马匹衣甲无数。术败军走不数里,山背后一军出,截住去路。当先一马乃蒲州人也,姓关,名羽,字云长,领五百校刀手,大叫:“反贼!还不受死!待逃何方?”袁术慌逃而走。云长赶来,纪灵敌住,余众四散奔走。袁术收拾败军,再回淮南去了。

这一回关羽不用再手下留情了吧,可惜纪灵能敌住关羽,使得袁术得以“收拾败军,再回淮南去了”。
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发表于 2009-1-5 12:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
纪灵是袁术势力首席武将,杀了他就会与袁术结成死仇,
而讨伐袁术本来便是曹操计谋,如果知道是敌人用计还要努力地照敌人计策去做
那我除了orz外也无话可说了。
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(1)与袁术结成死仇,你确定?
(2)结成死仇又如何?
(3)不是努力去做,而是顺手杀个把武将。

第一是演义与现实,古时与今时又不同,好像吕布神射从来没在单挑战场上用过——我也很想问为什么——是不是家奴辕门射戟根本是作弊,欺负刘备和纪灵步数远看不清让小兵偷偷拿箭插上的。
哦,上面跑题了,反正因为一大堆不同,演义里的人不做这种没格调的事。
第二就比较重要了,不愿和不能是两码事,如果纪灵同学做这么贱格的事,一定会被青龙刀前切后切左切右切上切下切切来切去切去切来切成碎末的。
==========================================
(1)纪灵很从容,直接喊停,正是单挑的不分胜负给了纪灵喊停的资格;
(2)连关羽自己都认为必须要和纪灵再一决雌雄,所以这个30合不分胜负是可信的。
(3)当然纪灵的不敢出战,表明纪灵至少属于料敌不过了,但是就算关羽31合斩了纪灵,仍然和张飞的不10合斩杀纪灵有较大差距!

orz,我说是与刘备相比袁术军队势力下风了么,
再orz,袁术不怕等于别人都不怕——然则我也没说纪灵会怕。

扯个例子,
月薪8000时老兄出门买东西腰板儿直不,月薪从8000暴减到800后老兄买东西时腰板儿还有没有那么直。

所说纪灵前后两战,大略如此。
===========================================
(1)不知所云,你就说纪灵战张飞是正常状态,还是不正常状态就行了!
(2)如果你非要说什么前后袁术的势力不同,对手下纪灵的单挑有影响,那我就要问了:
a、如果这种不同也要考虑的话,还有没有相同的?
b、影响程度如果不是忽略不计,请问有多大影响?

敌住便敌住吧,没回合没描写鬼知道是怎么回事,指不定又是什么人名代指部队,
拿着这样模糊的一句话,什么都分析不出来。
=================================
后面紧跟着一句“余众四散奔走”,竟然你还能理解成“指不定又是什么人名代指部队”,我无语了!
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发表于 2009-1-6 18:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
败了,你要这样我也没法,

弱问句:“黑关羽有这么重要么,说这种话会让人怀疑智力的。“
======================================
你讲不出什么有力的理由我是能够猜到的;但是你说我黑关羽我没有猜到,按你的这种智力和思维,许多不是黑关羽的人也会被你强行划进去的。


从容到向敌人大声求饶,还真个是从容啊。

关羽喊纪灵来决胜负,是因为纪灵先前喊的是少歇,等于是约歇后再战。

纪灵不敢出战,证明之前纪灵已经完全不是敌手,喊少歇不过是求能回阵躲避,名声已经是一点不要了。
===================================================
(1)这是求饶吗?关羽看来是先饶了纪灵,后来又后悔饶了纪灵,要叫纪灵再来打,有你这么挺关的吗?为了挺关羽的武力竟然故意将关羽说成出尔反尔之人!
(2)你知不知道我们在辩什么?关羽强于纪灵你就不用老是放在嘴边了,大家都知道!


算不上状态异常,但比正常状态要低迷。

这种影响虽然存在,但是很难定大小,所以通常我也懒得说,
但有人要借纪灵一战来贬低关羽抬高张飞,

抱歉,这就是干扰因素。
我所说关羽不杀纪灵,则是干扰之二。
=========================================
不是有人要贬低关羽抬高张飞,而是事实如此!
两战的结果差距较大,而你所说的干扰因素在面对这种较大差距的时候苍白无力。


笑,
许褚徐晃联手,关羽杀退二人都有人理解为人名代指部队,
我这个理解很稀松平常的。
=========================================
不要转移话题,要辩这个另开帖!
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发表于 2009-1-8 09:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者
但阁下一定要认为按敌人计策行事没什么,杀一个势力的首席大将只是小事,

这种态度我只能认为是黑。
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(1)不是我认为,而是刘备事实上就是明知是计,仍然照样执行;你有刘备准备敷衍了事的证据吗?
(2)既然执行,那么袁术已经就大怒,袁术才会来主动攻打刘备,纪灵就是主将。
(3)杀了对方主将,然后以少胜多杀的对方大军溃败,书中这样的战例不只一处,斩颜良等。
凡事与你观点不同的就是关黑,这个思维很可笑!

战场上没能力逃跑于是和敌人说自己要休息一下再来,这和求饶有什么差别。
——说纪灵没能力逃跑是因为他喊少歇但歇完却不敢出战——如果与关羽交战时纪灵能自己退回就不需用喊少歇这样会导致他颜面无存的方法回阵,

而关羽之所以后来喊纪灵出来决胜负,正是因为纪灵之前说的是少歇——即歇完了还要继续打。
===========================================
(1)所有想逃跑的武将只要喊一句“少歇”,就立即可退?我想不可能吧!那么纪灵为什么喊?只有一个解释,场面上的不分胜负使纪灵有了喊停的资格!纪灵是以不分胜负的姿态回阵少歇,而非你说的“颜面无存”。
(2)真正使我们认定纪灵不敌关羽的地方,不是他喊停,不是他少歇,而是他不敢出战,却让荀正出马,有车轮战的嫌疑,但是关羽30合才达到了这个结果,比起张飞的不十合斩纪灵,差距很多。
(3)马岱兄已经讲过这个间接对比的差距:回合数的差距,击败与斩杀的差距……

关羽斩华雄不像这一战有诸多干扰因素,
要比较的话,
拿这一战算了。
============================
这怎么比较?不懂!
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发表于 2009-1-9 14:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者
刘备说,讨伐袁术是计,但不能不做,
——所以刘备出兵,但出兵不代表实战中出全力。
==============================
可有证据证明刘备未出全力?

论坛上与我观点不同的多了,
只不过阁下的思维方式分外与众不同,完全用非常人之逻辑来评价关羽实力,
所以我才会以为阁下是黑。
==============================
(1)我只是和你讨论以纪灵为参照的间接比较张飞强于关羽,你看看88楼分析的两战差距;89楼不否认关羽战纪灵表现不佳只是换个角度“力量论”来解释这个表现不佳;107楼直接认可了我的观点,只是觉得比较张飞和关羽不能仅由此战来看。
(2)总之,如果具有这种认识的就叫做非常之人的逻辑,大概也只有非常之人才会这么认为!


笑,自然不是扯下脸皮喊一声少歇就能活命,对手不放,就是喊天喊地都一样是死。

如果关羽想杀纪灵,无论纪灵说什么都不会放手的。抓着打打不死,难道放敌人休息够了再打能打死。

解释很简单,关羽不想杀纪灵。
=============================================
(1)有资格的人才会喊停,要不然不赶快逃跑却喊停,不是故意将自己置于更危险的境地吗。
(2)关羽同意停,那是自认武力在纪灵之上,准备杀的纪灵心服口服。关羽放黄忠同样可以如此解释!
(3)但是关羽30合未能明确杀败纪灵是事实,就算纪灵喊停,关羽不停,一刀斩了纪灵此战也比不上张飞。

斩华雄和斩纪灵分别是关张各自的最优斩将战例,
上驷比下驷,胜不足道,不如各取其上,

互为上驷,
华雄比纪灵只强不弱,形势董卓比袁术远远优胜,
唯一不利,是华雄战关羽前曾花数合斩过两将。

那么,关羽斩华雄的表现可会输给张飞杀纪灵。
=====================================
为什么是上驷?你不过是拿一个无可比性的战例斩华雄来说明关羽强而已。我说张飞生擒严颜是张飞的最强战例,其他人岂不是只能干瞪眼。当然吕布也可以拿出5合斩方悦,反正只要无可比性就行了!
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发表于 2009-1-10 13:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
有资格喊停的人从来没喊停过,譬如许典、譬如马许,
若是平手,自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去,

便是战败的也没有喊少歇的,
有能力退却的自行退走,没能力退却的被敌将斩首,

演义中唯有纪灵在单挑中喊过少歇,
显然是欲战不能胜,欲退不能走。

关羽放黄忠是因为黄忠战马前失了,纪灵可没有战马前失,
纪灵开口说歇一下再打,关羽痛痛快快就放敌人回去了,后面看着的刘备对此也没半点意见,
说没放水,谁信呢。
===================================================

如果阁下说的是对战纪灵关羽表现不如张飞,我早就回复同意了。
==========================================
前面是你的反驳,后面是你的同意;你想清楚是同意,还是推翻!



如果方悦比纪灵更强,那么吕布斩方悦自然就更胜张飞斩纪灵。
=====================================
(1)我证明不了方悦比纪灵强,但你能证明方悦一定比纪灵弱吗?
(2)我为了挺吕布,我就会用方悦来作为吕布最强的依据,而其它有可比性的对吕布不利的我一定不会承认那是吕布的最强战例!我为了挺关羽也一样会这么做的。
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发表于 2009-1-10 18:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-1-10 18:13 发表


表现和实力是两码事,
我说的是同意战纪灵关羽表现不如张飞,
但没同意关羽实力不如张飞。



无法定位方悦实力,自然就不能用斩方悦来做比较,

谁主张谁举证,阁下有空便去证明斩方悦是吕布的最强 ...

你用关羽斩华雄这样的无可比性的战例来作为关羽的最强战例,当然肯定也就没有任何人能证明(包括吕布)强于关羽的,你干脆说关羽武力第一好了。

我说吕布、张飞、马超、赵云等都可能斩华雄的,你要说谁一定斩不了,那么谁主张谁举证!
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发表于 2009-1-12 12:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
短时间斩杀强将和长时间斩杀弱将,为何无可比性,
所谓的无可比性,无非是比较起来张飞不如。

如果要这样,不如说关羽的优秀战例一律不取,
单看关羽的平庸与污点战例。
=================================
我取战例的原则是要具备清晰的可比性,而不是什么强弱,我认为不存在巅峰战例和污点战例,都一样!

你一定要用华雄来比,那么你先证明
(1)华雄比纪灵强;(我先看看有没有说服力,呵呵)

(2)再证明酒从热至尚温比不十合短。
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发表于 2009-1-13 11:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-1-12 23:42 发表
而俞涉呼为骁将,以武勇见称,实力大概不会差纪灵非常多,
华雄能速斩,貌似强过纪灵。

看见这些词语(我加成了红色)我就要笑,这些论点根本就不用辩了。还有:

实力相差大概不远;

大概也就几回合的功夫。
(比15分钟短=几合,有没有可能等于10合啊?)


而相比下纪灵三十合大叫少歇、不十合身死、被吕布如提童稚,都极是丢脸,
比之华雄,远不如。
=======================================
这有什么丢脸的,你说的这3例,都是因为纪灵的对手太强,并不能说明纪灵弱!

祖茂名声不低于程普,邢道荣的勇名不低于张飞、赵云。
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发表于 2009-1-14 12:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
俞涉与纪灵大概相差不远
===============
又大概了!

祖茂与程普相
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发表于 2009-1-14 12:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
老实说,看见你用大概之类的词语,我就觉得无需再辩了!

俞涉与纪灵大概相差不远
===============
又大概了!

祖茂与程普相差不远
==============
这个没有加大概,可惜理由太牵强,比较强有力的理由是祖茂突袭华雄却反被秒杀,哪怕就是有宇宙无敌的名声、哪怕程普、黄盖都是他的手下,也帮不了他,他明显的武力较弱。

这样子很强么,没看见别的那个一流武将被这么来回羞辱。
==================================
华雄的表现好吗?华雄除了对低手发威,遇到关羽级别的就酒尚温时被斩了。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-1-14 12:49 编辑 ]
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发表于 2009-1-15 17:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
要凭哪个战例来定位,哪个战例来让他排在华雄前面。
=================================
以关羽为参照可以吗?当然可能不够有力,也许酒尚温比30合的时间还长!
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发表于 2009-1-16 16:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zc013 于 2009-1-15 19:41 发表


我前面用斩华雄来比杀纪灵,
是认为关羽斩华雄的表现更超张飞杀纪灵的表现——速斩将战例是证据。
要否定这个说法,
不能用关羽来否定华雄,就如不能用华雄来否定祖茂,
因为这是你我正争论的事。

比较华雄和纪灵,他们二人没有直接交手,只好间接比较,双方有共同对手关羽,以关羽为参照的间接比较不能用?那怎么比?
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发表于 2009-1-17 18:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zc013 于 2009-1-16 21:12 发表

话说,我为什么要提出用斩华雄来比杀纪灵,
——因为战纪灵干扰因素太多。
——因为华雄斩将记录而认为华雄很强,所以认为斩华雄之表现远胜其他战例。

有斩将记录就说明很强?什么逻辑,分明有可能自己并不强,只是被斩的武将太弱嘛!

关羽战纪灵已经考虑了干扰因素,就是根据纪灵喊少歇,哪怕就是你说的求饶,我们可以认定纪灵下风,只是间接比较关羽不如张飞。

你所建议的比较方式是在用一种间接的、间接的比较,即使得出什么结论,其可信度也很低,比以纪灵为参照的间接比较还低!
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发表于 2009-1-17 21:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
——看关羽时一战分高下,从而看出关羽不如此人不如彼人。看别人时就换个标准,回合不足说明高下。

双重标准很好很强大,
阁下自己随便吧。
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(1)我双重标准,辩论到最后就是给别人扣个帽子结束?呵呵!

(2)在我的武评中,我非常注重比较的方法:
最佳方法是通过有效战例直接比较;其次是通过有效战例间接比较;最后是看人物评价!
这三种比较方法得出的结论的可信度是不一样的,我们应该采纳最可信的!

张飞和关羽没有直接交手的有效战例,只好间接比较,刚好可以通过纪灵来做间接比较!

如果能够认定关羽战纪灵完全是放水,即无效战例,那倒是正确的辩论思路,但是要将此战看成无效,显然证据是不充分的!
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发表于 2009-1-18 13:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zc013 于 2009-1-17 22:25 发表


如果两个战例都足够明确,无太多干扰因素,那么这样比较是可以的。

但是关羽对纪灵与张飞对纪灵没有那么明确。


看过阁下的武评文章,
里面否了通过张郃来比较赵云马超张飞,
但取了通过纪灵来比较 ...

(1)因为马超和张飞可以通过有效战例直接比较得出武力相当的结论,可以否定间接比较;

(2)张飞和关羽无直接交手,只能间接比较,这个差距又较大,已经不是一般干扰因素能够否定的了。作者在如此重要的比较中,写出这么大的差异,意图应该还是明确的。
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