标题: 反对所有自下而上的三国武力分档理论!
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发表于 2009-4-25 20:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-25 20:43 发表
此事可参考下面一个例子。
---是夜,孔明唤众将商议曰:“今魏兵来追,必然死战,汝等须以一当十,吾以伏兵截其后:非智勇之将,不可当此任。”言毕,以目视魏延。延低头不语。王平出曰:“某愿当之。”孔明曰:“若有失,如何?”平曰:“愿当军令。”孔明叹曰:“王平肯舍身亲冒矢石,真忠臣也!虽然如此,奈魏兵分两枝前后而来,断吾伏兵在中;平纵然智勇,只可当一头,岂可分身两处?须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人!”言未毕,一将出曰:“某愿往!”孔明视之,乃张翼也。孔明曰:“张郃乃魏之名将,有万夫不当之勇,汝非敌手。”翼曰:“若有失事,愿献首于帐下。”

这种情况下,曹操实际是在暗示众将主动出头承担间距任务,作为曹营武力最高的许褚自然是首当其冲。

通过兄的这个对比可以看出:许楮对付张飞已经可以了。


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发表于 2009-4-25 21:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:00 发表
许褚就是B这种情况,这是作者的安排,自然反映了作者的态度。

兄可以说许楮喝酒不知道控制量,误了大事,但这与许楮的武力无关。


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发表于 2009-4-25 21:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 21:07 发表
1醉酒的许储不光低于张飞,而且低于醉酒的张飞,既然醉酒的许储低于醉酒的张飞,当然可以推出正常的许储也低于正常的张飞

2甲兄的无干扰因素单挑标准可不是这么低,醉酒的许储不敌张飞的战例可以不算,但其他战例不能不算,许储不敌关羽张飞的战例又不只一个
顺便问一下,甲兄把李严排在什么位置?

3
(1)请甲兄证明许储骑无鞍马会使武力下降很多,再证明一下骑无鞍马的许储有张徐二将相助也不如骑有鞍马的许储一个人

(2)是啊,赵云保护刘备时是先让刘备逃走,自己留下抵挡了曹军一夜并杀退曹军以后才追上来,曹将为了让曹操先走,就争先恐后的脚底抹油,这就是超一流和一流之间的差距

(3)操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。
甲兄难道认为战张飞的许储等人没受伤,反倒是没和张飞交战的武将受伤了?


4请甲兄证明曹操命令许储二人故意被关羽杀退

5许储身为保镖在战局不利时扔下主将自己先逃跑还有理了?看来范老师在生死抉择的瞬间自己先跑也是合情合理的

6三打二属于混战,车轮战是指几个人轮流跟一个人打消耗对方体力的战术,这一般都是事先安排好的,这和打不过换人是两个概念,而且车轮战毕竟还是一对一的单挑,而并非群殴

7孟坦车胄当然可以排在华雄之前


8超一流武将,顾名思义,就是超过一流武将的武将,许储战一流武将没有任何优势,他哪里超过一流了?如果他是超一流就应该有打败一流武将的能力,但他显然没有打败一流武将的能力

1、“既然醉酒的许储低于醉酒的张飞”——且慢,醉酒的许楮怎么低于醉酒的张飞了?

2、但其他战例不能不算——呵呵,该怎么算就怎么算。

3、许储不敌关羽张飞的战例又不只一个——在这些直接战例中,没有一个是有说服力的;

4、李严排在什么位置——李严很难精确的确定武力值,目前还未排好。我的最新武评中排好的武将只有100多个,比起B兄的500多个差远了,许多我目前排不好的我就暂时不排、不列出。

5、3条原因综合使得许楮、张辽、徐晃战张飞,并各自脱身。

6、自己留下抵挡了曹军一夜并杀退曹军以后才追上来——是否抵挡了一夜未知;是否杀退了曹军,还是被曹军杀退了未知;

7、就争先恐后的脚底抹油,这就是超一流和一流之间的差距——嗯,由许楮来不及上马鞍也敢战张飞来看,只有超一流才做得出。

8、战张飞的许储等人没受伤,反倒是没和张飞交战的武将受伤了?——回顾众将已带伤,显然还有人没有受伤,兄说许楮受伤了,我认为不一定。再举一处原文:操恐后军来赶,令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下,优先使用的必然是没有受伤的武将,他们恰好是张辽、许褚、徐晃;其实也并不奇怪,3个打1吗,不受伤也不是什么值得炫耀的事。

9、请甲兄证明曹操命令许储二人故意被关羽杀退——曹操怎么会下这样的命令。

10、许储身为保镖在战局不利时扔下主将自己先逃跑还有理了?——无论许楮出于何种目的,逃跑过多少次,都不要紧,与武力无关,只要不是公正被击败,或自己料敌不过,都不要紧。

11、孟坦车胄当然可以排在华雄之前——同意。

12、许储战一流武将没有任何优势,他哪里超过一流了?——回合数还不够多,再战下去应该就有优势了;因为50合时曹操爱惜徐晃这位良将,不忍以力并之。个人理解曹操担心以力并之的结果是损失良将徐晃。
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发表于 2009-4-25 21:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:20 发表

毛宗岗可不是这么认为的,许褚战马超的时候是不是也是控制不住情绪脱甲,结果毛宗岗点评:谁让汝脱甲?

呵呵,那是毛宗岗的看法。
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发表于 2009-4-25 21:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 21:46 发表
甲兄目前为止自称使用毛版而不敢正视毛宗岗点评者,并非否认毛宗岗点评与毛版是一体,而是因为甲兄和毛宗岗的某些理解有些差异,例如:

毛宗岗点评:
关公之欲与马超比试,非真欲与之比试也,欲借此以压服其心也。汉高初见英布,而倨傲跣腆以折之,恐其骄则不为我用耳。马超新降,其视川中诸将无出我右,将不免于自矜。得孔明一书,方知翼德之上又有绝伦超群如关公者,而超之骄气折矣。关公见书而笑曰:“孔明知吾心。”孔明其知此心哉!

我最新的看法:一定要遵循原文的意图,而不是作者的意图!

公众看书对某处有了某种理解,即使作者再生,说这个地方的本意不是这个也没有用,谁让你这么写的。

基于以上的思想,我以后会在武评依据后面注明,我使用的是——不带毛宗岗点评的毛本!
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发表于 2009-4-26 09:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 22:10 发表
其实很简单:毛宗岗评本就是毛宗岗对自己修改后的毛本三国的意图,是毛本三国最准确的意图,而甲兄与毛评本分歧的实质其实就是甲兄误解了毛本原文的意图,可甲兄偏偏不承认,且甲兄不但不承认自己的误解,为了狡辩(此词语有些不妥),只好抛出了“毛评本不能代表毛本原文的意图”的天文结论

呵呵,对作品的创作取决于作者;对作品的理解取决于读者。

我对毛本的理解当然局限于自己的水平不可能完全正确,我已经发过5篇武评,如今待发的是第六篇,至今为止的纠正和修正很多,但是能够说服我的依据只能是原文,凡是用毛宗岗的点评来认定我理解错了,我一概不接受。

我想:纵然作者要纠正我的错误,也会用自己创作的原文来说服我,而不会用自己的点评。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 10:04 编辑 ]
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发表于 2009-4-26 10:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 劣弧 于 2009-4-25 22:58 发表
1、你的武评关羽略微大于颜良对吧?可偏偏很多人不怕关羽独惧颜良呢?演义很多这样的例子:当时不敢不代表以后不敢,不厉害未必敢上,很厉害也不一定怕,注意以上可以是同一个人的行为。
2、这就奇怪了,自己手下要是有把握何必去为个弓手得罪四世三公矣?
3、又不对了,既然杀掉华雄会让自己高兴,如果手下有必胜的将领为何不派出咧?保留实力?怎么对付吕布又全力以赴咧?
4、这个同意。

1、这个问题关系到一些复杂的问题——徐晃的武力确定,以后再说吧;

2、这是展示曹操眼光、见识的机会,袁术、袁绍做了衬托;

3、打之前没有人知道是否必胜,只要不想冒任何风险,那么就可以一直的默然下去;
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发表于 2009-4-26 19:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-26 15:32 发表
1醉酒的许楮被张飞刺伤,醉酒的张飞使吕布不敢相逼,二人实力差距正常人都看得出来

2是符合甲兄结论的就算,不符合甲兄结论的就不算吧

3不符合甲兄结论的战例甲兄当然会认为没有说服力

4李严武力怎么不算垃圾武将吧,甲兄排不好李严位置就证明甲兄的标准有问题,难以自圆其说

5同第3条

6赵云战曹军是夜里,第二天才追上刘备,如甲兄认为赵云没有抵挡曹军了一夜,就请甲兄证明赵云这一夜在干什么.曹操的命令是"休教走了刘备",如甲兄认为赵云被曹军杀退,就请甲兄证明曹操把命令改成"放刘备一条生路"

7从许储战马超时脱甲减轻负担可以看出许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍

8谁规定曹操必须优先使用没有受伤的武将?或许没受伤的都是垃圾武将哪

9既然甲兄认为曹操不会下这样的命令,就不能否定关羽杀退许储二人这一战的有效性

10同第3第5条

11需要强调的是华雄只是比关羽武力低很多,但比关羽武力低很多未必是垃圾武将

12本府也可以说再战下去徐晃会有优势.单挑以后曹操爱惜徐晃不忍以力并之能证明许储没尽全力?莫非许储会算挂,早算出曹操爱惜徐晃.所以交战时不尽全力?

1、兄的意思是酒醉的张飞强于吕布?那我就不多说了;

2、兄要这样认为是兄的自由;

3、排不好李严就有问题?那就有问题吧,呵呵;

4、请甲兄证明赵云这一夜在干什么——我证明不了,我认为可能性很多,战斗一夜、杀退曹军的可能性我认为不大,杀出重围、不敢恋战等可能性感觉应该更大一些;

5、许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍——呵呵,好吧,兄坚持自己的理解,有主见;

6、或许没受伤的都是垃圾武将哪——兄之前可不是或许,兄认为许楮就是受伤了,并已经由受伤推其它结论了;

7、既然甲兄认为曹操不会下这样的命令,就不能否定关羽杀退许储二人这一战的有效性——可能会下其他的命令,例如不得杀关羽等;

8、需要强调的是华雄只是比关羽武力低很多,但比关羽武力低很多未必是垃圾武将——同意,还有武将比华雄更垃圾的。

9、单挑以后曹操爱惜徐晃不忍以力并之能证明许储没尽全力?——尽全力了!
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原帖由 将军高览 于 2009-4-26 22:15 发表

甲兄好多都是靠自己的想象。呼呼大笑。

那是由于有些地方的原文描写不够详细所致,只能依靠推测、想象;当然也许高将军从来不需要想象,那就不是我所能意料的了;

我会尽量考虑全部的可能性,并结合原文权衡比较,当然想象就是想象,这一点我绝不否认;
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发表于 2009-4-27 19:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:43 发表
1、本府说的是酒醉的张飞仍然对吕布有一定的反击能力,甲兄难道认为面对没有一点反击能力的张飞,吕布也不敢动手?莫非在甲兄眼里吕布是耗子胆?

2、不是本府这样认为,而是很多人都这样认为

3、甲兄承认就好

4、甲兄不是喜欢用"肯定"吗?怎么也说起可能性来了?

5、这怎么也比甲兄认为毛宗岗的评语没用客观吧

6、甲兄自己用的"可能"也不在少数吧

7、甲兄又用"可能会下其他的命令了"?甲兄不是总要求别人用"肯定"下结论吗?既然甲兄认为曹操会下令不得杀关羽,那就请证明一下曹操下过这样的命令

9、既然甲兄承认许储尽全力了,那还提"不忍以力并之"干什么?

1、吕布只是因为素知飞勇,他并不知道当前的张飞醉酒程度如何,对武力影响多大;

2、“有一定的反击能力”,究竟有多大的反击能力?怎么证明比许楮的反击能力大?

3、我肯定不能解决所有人排名,兄能够以这样的问题相责,我已经觉得惊讶了,呵呵;

4、我是以我的多种可能来反驳你的肯定;

5、许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍——
A:呵呵,好吧,兄坚持自己的理解,有主见;
B:这怎么也比甲兄认为毛宗岗的评语没用客观吧
=====================================
我引用一些原文:
马皆摘鞍野放,咽咬草根……正说间,前军后军一齐发喊、操大惊,弃甲上马。众军多有不及收马者。
连马都来不及收了,何况收了马,只是没有来的及放马鞍!

6、当然不在少数,为此我专门写了文章阐述自己的观点:没有事实,只能依靠推测,推测必须按常理;

7、既然甲兄认为曹操会下令不得杀关羽,那就请证明一下曹操下过这样的命令
====================================
无法证明,这是按常理的推测,用高将军的话说,曹操是要得到活的关羽为己用;

8、既然甲兄承认许储尽全力了,那还提"不忍以力并之"干什么?
====================================
许楮只是50合没有击败徐晃,60合呢?80合呢?曹操正是担心50余合之后再打下去,有可能损失良将徐晃。
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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 22:09 发表
1、这无须知道.只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,张飞却不怕醉酒的许储,可见醉酒的张飞绝对强于醉酒的许储

2甲兄居然会问这种无知的问题?醉酒的张飞有刺死敌将的表现,醉酒的许储只有被刺伤的污点,这么简单的问题还用问?

3李严这样有不错的单挑战例的人似乎不该排除在武力排名之外,他可不是出场就被秒杀的货色

5众"军"多有不及收马者,不是众"将"多有不及收马者,可见不及收马者都是士兵,许储不是士兵,当然不会包括在众"军"里,所以许储是故意不装马鞍减轻负担,

6甲兄的推测只是按自己主观想法吧

7所谓当场不让步,举手不留情,按常理,在战场上双方都是在拼命,所以只要没写曹操下令让许储二人手下留情,就只能视为双方都是在拼命

8甲兄怎么肯定曹操正是担心50余合之后再打下去,有可能损失良将徐晃,而不是曹操正是担心50余合之后再打下去,有可能损失良将许储?

1、只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,张飞却不怕醉酒的许储,可见醉酒的张飞绝对强于醉酒的许储
=============================================
我仿写一句:只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,曹豹却不怕醉酒的张飞,可见曹豹绝对强于吕布;呵呵!

2、甲兄居然会问这种无知的问题?醉酒的张飞有刺死敌将的表现,醉酒的许储只有被刺伤的污点,这么简单的问题还用问?
=============================================
我仿写一句:龙大学士居然会有这种无知的看法?
醉酒的张飞刺死了一个曹豹,醉酒的许楮被张飞刺伤,竟然就能得出醉酒的张飞反击能力大于醉酒的许楮了,看来兄要先补充“如何比较”的知识了;

3、李严这样有不错的单挑战例的人似乎不该排除在武力排名之外,他可不是出场就被秒杀的货色
=============================================
我无法确定武力值的武将是因为原文依据不足,而不是因为其武力不强。

4、众"军"多有不及收马者,不是众"将"多有不及收马者,可见不及收马者都是士兵,许储不是士兵,当然不会包括在众"军"里,所以许储是故意不装马鞍减轻负担
=============================================
嗯,说的好!

5、甲兄的推测只是按自己主观想法吧
=============================================
嗯,书读多了,自然会形成自己的主观想法,我会将使我有这些想法的原文一一列出,作为证据与人辩论;

6、所以只要没写曹操下令让许储二人手下留情,就只能视为双方都是在拼命
=============================================
(1)曹操欲得之为己用,并为此制定了一整套计划,执行的武将如果连这个计划的核心目标都不在乎,个人觉得说不通;
(2)这个无需再辩,各自坚持自己的观点即可;

7、甲兄怎么肯定曹操正是担心50余合之后再打下去,有可能损失良将徐晃,而不是曹操正是担心50余合之后再打下去,有可能损失良将许储?
=============================================
如果不忍的对象是许楮,曹操显然应该是“恐许楮有失”;
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原帖由 congwanshui 于 2009-4-28 15:57 发表
他俩保留什么实力啊,保留实力就是被战退,这逻辑还真强大,楼上也太会揣摩了!

许楮、徐晃展示了在不伤害关羽的前提下,尽力拦截关羽的能力,未能拦住;

但这个能力并不代表我们所讨论的武力,我们用来评判武力高低的战例,双方必须都尽全力以击败对方为目的,毫无顾忌。而不是一方可以毫无顾忌的痛下杀手,而另一方却还需要考虑主公要活的。
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发表于 2009-4-28 18:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-4-28 16:02 发表
这只能说明曹豹没眼光以及报仇心切昏了头,以为张飞酒醉就好欺负了,连自己还有伤在身都忘了;吕布一是胆小,二是对张飞比较了解,所以不敢相逼!

呵呵,这只是模仿大学士兄的逻辑写着玩。
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发表于 2009-4-29 13:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2009-4-29 11:39 发表
lz现在与极端挺许派和极端贬许派都辩上了,呵呵。

这是鼓励呢?还是安慰呢?呵呵!
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