标题: 再析马超战许褚(毛本)
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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-15 23:17 发表
象你这种回避实质问题的死读书,是无法让我在交流中得到进步的。

费了这么多口舌,老兄始终没有正面回答这个问题:毛本里许褚的“挟枪”动作,对许褚是加分还是减分??

兄原来问的是这个问题,那我就给个明确答复。
(1)毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大,风险高;
(2)毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪,推测是因为场面下风,无奈之举。


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发表于 2010-3-16 11:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 09:27 发表
甲兄不是十分地尊重原文么,原文说什么就是什么,何须推测!原文可是没有什么场面下风无奈之举一说,如果“尊重”原文地死读书,应该这么理解:许褚战得性起,看到马超举枪刺来,索性弃刀,徒手上演一出惊世骇俗的挟枪绝技!

按照甲兄“正面挟枪”的逻辑,许褚在闪躲不及的情况下,仍然表现出高超的挟枪绝技,许褚要是准备充分,那还了得,我看许褚完全可以不用拿刀,他空手也足以单挑马超!
因此,尊重毛本原文,许褚强于马超勿庸置疑。

兄现在的理解终于更加的符合原文了,至于结论如何那是次要的,是可以讨论的。

由于原文描写还不是绝对的细致,所以,自然有一些地方需要加上我们的推测想象,这是造成我们结论不同的原因。


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发表于 2010-3-16 11:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 09:43 发表
我哪里将嘉靖本强加于毛本了?我提嘉靖本,是要说明,无论写出闪还是略写,都无关宏旨;重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。

甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作,不外源于两个因素:(1) 毛本没写许褚闪过;(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来,既然存在这两件事实,那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜,甲兄这个推测过程,既置常识于不过,逻辑推理也有问题。

常识性的东西,木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面,你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀,用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理,那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性?甲兄知否?)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我,许褚究竟闪了没有。
对此,我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了,但作者因故没写;也有可能是许褚没有有意闪避,但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果,作者因为许褚没有有意闪避,就没写。

神亭之战,孙策刺出那一枪时,太史慈并非措手不及被迫挟枪,而是有意为此,这从其后续攻击手段即可看出,所以对太史慈而言,孙策那一枪并不如何突然。
许马之战,许褚奋威一刀之后不及回刀,对方大枪已劈胸刺来,所以对许褚而言,马超那一枪极其突然。
所以我才说,神亭孙策那一刺,比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞,呵呵,我只能说,甲兄思维实在很机械,我说“缓”,就认定是速度慢。岂不知,“缓急”也有突然和不突然之意?
速度再快,只要有防备,躲开的概率仍然很大;速度一般,但出其不意,凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。

最后再说两句:与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论,但我似乎没对甲兄表示过失望吧?在那个贴里,直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法,但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上,恕某直言,甲兄观点确是一无是处。

1、兄说过:作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用,都不是胡乱随意的,而是含有深意的。
为何如此与众不同的挟枪描写,兄却视若无睹,不去深究其中的深意?

2、煮酒兄说我的辩风问题,我去看了一下,大概就是对于兄的有一句话,我使用了“幽默”一词,呵呵。现在我来一句与兄类似的话来反问兄,兄看看是否也觉得“幽默”?

既然兄也认为“许褚奋威一刀之后不及回刀,对方大枪已劈胸刺来,所以对许褚而言,马超那一枪极其突然”,那许褚来不及闪躲是正常的,且正与原文未写“许褚闪过”相符合,为什么兄还要坚持“许褚先闪过”了

3、兄说双手抓枪难度大,不太可能,那么我现在就换个想象,仍然是在许褚不闪躲情况下的想象。
许褚可不可以在挟住枪的同时,将枪引向自己身侧?

兄是否发现,我可以不断提出新的可能,而兄必须不断的否定,由于缺少原文“许褚闪过”的支持,兄的结论要想成立,必须否定所有的可能,即使我提出的可能全部被兄否定,那也并不意味着,将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。


[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 12:16 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 13:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 12:15 发表
甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满,不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。

甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同,我前面已经回答过了:太史慈挟孙策那枪,是孙策的一个常规出招,太史较为从容,闪避动作清晰,所以写出来很正常;许褚面对的是马超出其不意的一个回刺,有意闪身或无意闪身都有可能,由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要,所以不写也没什么大不了的,重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。

正因为对许褚而言马超回刺极其突然,许褚才会基于本能做出应对,而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对,而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。

如果许褚的本能应对是那种白痴应对,他不可能活到渭河。

至于甲兄的问题 “许褚可不可以在挟住枪的同时,将枪引向自己身侧?
兄是否发现,我可以不断提出新的可能,而兄必须不断的否定,由于缺少原文“许褚闪过”的支持,兄的结论要想成立,必须否定所有的可能,即使我提出的可能全部被兄否定,那也并不意味着,将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。”

甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处,主要就是指这个。(至于为什么有悖常理,请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立,那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”?

1、对我“措辞辛辣”?兄言重了,我没什么感觉,除了少许好事者之外,其余都还是在讨论问题。呵呵

2、由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要
============================
兄说“出其不意”我还可以接受,即:马超这一枪出乎许褚的意料;
但是,兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下,能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程,与正常相比,通常不可能更快,更不是太快。

3、正因为对许褚而言马超回刺极其突然,许褚才会基于本能做出应对,而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对,而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。
============================
许褚应该怎么选择,与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可,许褚应该选择先闪过再挟枪,在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持,因为原文没有“许褚闪过”的描写,所以,我必须先去考虑,许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪;我要去考虑许褚有没有可能砍空后,身体暂时难以躲闪而只好用手;我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等,当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中,导致马超刺偏了。

如果最终结论是完全不可能,那就只好认为作者省略了许褚闪过;如果有一些不是太令人难以接受的可能,那毫无疑问,只有在这些可能中,选择最合理的一项可能,这样的理解才是更符合原文的。

4、最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。按照许褚没有闪过来理解才是更符合原文的,
============================
双手挟枪有悖常理,总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧?
辩论有点乱,那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象,而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象,我还可以提出其他可能。
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发表于 2010-3-16 16:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:24 发表
甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文,那也等于是老兄对诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文!您这是在肯定我而否定你自己是吗?

这么多坛友曲解了原文,惟有甲兄还在那读死书并乐此不疲,这种现象令人深思。

请甲兄正面回答:既然许褚是如此神勇无比的正面挟枪,兄怎么反而得出毛本里的许褚表现不如罗本?

1、我说兄更加符合原文,是因为兄的推测终于符合了原文没有“许褚闪过”的描写。

2、对于许褚为什么没有先闪过再挟枪,各人看法不同,结论也自然不同,如果兄认为的“许褚故意这样挟枪,以体现自己的神勇无比”成立,那自然是许褚强于马超。

这没有什么大不了的,只要明确:这才是我们应该讨论的内容即可。

3、至于许褚先闪过再挟枪,由于缺少原文的支持,没有讨论的价值
如果前者讨论完了,发现许褚不先闪过是完全没有可能的,那么,我们只好理解成许褚先闪过,作者省略了许褚先闪过。
这将成为最后没有办法的办法。
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发表于 2010-3-16 16:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 吴元叹 于 2010-3-15 17:54 发表
我认为的第二种挟是类似抱柴一样,用双手环抱这样的方式去抱起杆状物品。我们本地的方言,至今仍有类似的发音和意思。
甲兄看下书中出现的挟字,就以典韦相关为例,其语境是近似于单手抓住呢,还是双手环抱呢?

帖子太多,回的慢了一些,兄见谅。

原文:惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

1、夏侯惇赞典韦的是:挟八十斤的两枝铁戟上马,运使如飞。
什么东西被典韦运使如飞?可能包括马,但绝对少不了将“八十斤的两枝铁戟”运使如飞。
如果仅仅是指马被运使如飞,那根本不稀奇,会骑马的人多了,而且那主要不是靠人,而是靠马。

2、曹操听后要求典韦:试试看。
曹操自然不是要看,典韦是怎么挟戟上马的,而是要看典韦是如何在马上将两只铁戟运使如飞。

3、接着典韦听从曹操的命令开始表演:挟戟骤马,往来驰骋。
如果之前的分析成立,那么典韦是要表演在马上将两支铁戟运使如飞的,因此这里的“挟戟骤马,往来驰骋”,个人倾向于典韦一手挟一支戟,在马上表演。

原文:忽拔左右所佩之剑,立于筵上曰:“筵前无乐,看吾舞剑。”甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定

4、凌统已经拔剑在手,甘宁两手取两枝戟挟定,个人倾向于一手挟一支,处于临战状态。如果此时还把两支戟先挟到胳膊下,个人觉得不合情理。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 17:00 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 17:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-16 09:12 发表


我知道甲兄与多人讨论时,有时会对一些帖子一扫而过而并不细看,如果看全了我那个帖子,就不会有这个问题了。

想先问笑笑兄一个问题:骤马是否一定要占用一只手,只剩一只手可以持武器?
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发表于 2010-3-16 18:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 17:17 发表
是不是符合原文,不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”,我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可?没有讨论的价值?活活,甲兄一向喜欢画地为牢,自己先设定某个假命题,然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥,这样的辩论,着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天,甲兄就是不回答:从武评角度讲,所谓的正面挟枪,对许褚的武艺是加分还是减分?你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么?请正面回答!

1、兄怎么就是不明白,我们必须尽量避免推测,遵从现有的原文,而不是草率的认定这里作者省略了什么,那里作者又省略了什么?我要是说嘉靖本关羽1合斩华雄,作者省略了关羽使用拖刀计的描写,兄估计不可能接受吧。

2、但是原文是有限的,在符合原文的基础上,有时我们迫不得已的使用推测,在都已经尽量符合原文的基础上,不同的推测才有可比性。一些相对而言缺少原文支持的推测,一些宣称原文省略了某某描写的推测,将是最先被放弃的。例如关羽用拖刀计斩华雄。

3、我前面说过一个成语——无中生有,如今又见到一个成语——画地为牢。
如果这个“牢”是指原文的话,我认为这是对我的表扬,呵呵。

4、我已经说过了,我认为挟枪与加分、减分无关,要看是什么情况下的挟枪,怎么挟的。

5、毛本里的许褚没有闪躲而挟枪,被我解释成了“来不及闪躲只好直接挟枪”;而嘉靖本里的许褚没有出现如此被动的局面,所以我觉得毛本里的许褚表现不及嘉靖本。
当然如今兄提出了不同看法,许褚是为了展示他的神勇而故意不闪躲直接挟枪,那结论自然就相反了。

许褚究竟为什么不闪躲而直接挟枪,可以讨论,但是现在的讨论却不是围绕着这个来的,诸兄直接说成了原文作者省略了“许褚闪过”,所以,少不了要被我质问“许褚闪了吗?”。呵呵。
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发表于 2010-3-16 19:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 吴元叹 于 2010-3-16 18:51 发表
去掉环抱和最后两个挟字,我们单看手握和胳膊挟,文中相关挟字出现11次,必然或者极有可能是胳膊挟的描写为10处,甘宁双戟是唯一存疑的地方,但也解释的通。而可能是手握得为四次,必然手握的……甘宁勉强算一次。
孤证难立,这是基本规则。

1、兄能够得出“必然手握的……甘宁勉强算一次”的结论,我已经感到很高兴了,我还以为就我一个人感觉甘宁手挟的可能性很大。
兄要是看之前的帖子便不难发现,其他人几乎都认为是只有用胳膊挟武器的。

2、孤证至多只能让人承认有这个可能,并不能达到让一个结论站住脚的要求,兄的说法我同意。
但是具体到许褚的挟枪上来,许褚挟枪有两处与众不同:一是没有许褚闪过的描写;二是许褚先弃了刀。
如果在这种情况下,还将许褚的挟枪方式认定成与太史慈、孙策、姜维一样的“先闪过、再挟枪”,我觉得这种结论更站不住脚。
在这两处明显不同的支持下,许褚手挟的可能性得到增强,而用胳膊挟的可能性大大下降。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 19:30 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 20:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 19:31 发表
草率的认定省略什么?诸友已经用各种方法证明你的所谓正面挟枪是不可能的,所以“草率”二字,吾等担当不起。通过反证已经证明,许褚先闪过后用胳膊挟是最有可能的动作,至于关羽是不是用拖刀计斩华雄,那是两码事,除非你能证明关羽只能用拖刀计斩将。

甲兄表自我感觉良好。通过兄对“画地为牢”这个词的理解,正好可反映出兄对原文的理解程度,令人不敢恭维。

许褚是什么情况下挟枪,怎么挟,您还不清楚么?

局面被动不是重点,重点在于他的应对手段。能精准无比的、极其罕见的正面挟枪,表现反而不如大众化的先闪过后用胳膊挟枪,这是什么道理?甲兄难道连哪一种情况难度更大、技术要求更高都分不清楚了么?!

你的质问“许褚闪了吗”,诸位仁兄早已经异口同声地作了肯定的回答,为何你老是装作没看见也没听见捏?

1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将,但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将,拖刀计倒是一个很合理的解释,由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”,正与诸兄当前的思路如出一辙。

2、许褚怎么挟的我确实不是十分清楚,所以我只能靠想象推测,对于其他一些想象我也会认真考虑。
但是,既然没有许褚闪过的描写,许褚却还先弃了刀,那么肯定与太史慈、孙策、姜维的“先闪过再挟枪、手中保留武器”不同,所以,有关“许褚先闪过、再挟枪”的推测想象,一律不在我的考虑范围

3、毛本许褚是能闪却故意不闪,还是想闪却来不及闪这才是重点。若是前者,许褚自然神勇;若是后者不过是侥幸。
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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 21:28 发表
1、如出一辙?甲兄的思路真是别出心裁。我还没见到演义里有哪个战例是还没开打就使用拖刀计的。象黄忠庞德这般强劲的对手,关羽战了一百合都没用上拖刀,这华雄倒让关羽还没交手便自觉常规交锋拿不下了,甫一上场便拨回马走,活活。你还不如说是华雄轻敌更靠谱些。

2、在不在你的考虑范围,这是你个人的事,不代表在你考虑范围之外的可能性,就不是正确的。许褚先弃刀后采取的挟枪动作,和太史慈、孙策、姜维并无不同。要说有不同,那也只是许褚当时面临的威胁性更大,局面更刻不容缓。不弃刀,就得弃命。因为许褚的对手不是太史慈,也不是孙策,更不是姜维,而是更加厉害的狠角色。光靠胳膊是挟不住马超的枪的,再加一只手也是搞不定马超的,所以得双手齐下。你说这刀还有功夫要吗?

3、我这就纳了闷了:既然老兄都不知道许褚是主动不闪还是被动不闪,你凭什么认定许褚的表现在毛本不如罗本?即便许褚是被动不闪,危急之下他这手正面挟枪的绝技,一样能压倒马超!

1、关羽自己已经立下了保证,“酒且斟下,某去便来”,通常看来,关羽需要短时间斩华雄。
关羽短时间诈败的战例是有的:关公大怒,纵马向前。王忠挺枪来迎。两马相交,关公拔马刺斜便走。嘉靖本是兄的强项,本以为不需要我举例。

2、马超和许褚、太史慈和孙策、姜维和邓忠都是武力接近的对手之间的挟枪,马超比邓忠、孙策强,相应的许褚也比太史慈、姜维强,兄片面强调马超有失偏颇。

3、我已经说的够清楚了,兄怎么还在问。我说毛本的许褚不如嘉靖本的许褚强,那是因为我倾向于毛本许褚是“想闪却来不及闪”。至于兄不同意,兄非要认为毛本许褚是“能闪故意不闪”那是兄的自由。
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发表于 2010-3-17 12:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 11:53 发表
笑。关羽虽然是立下保证,但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出,是因为关羽想要生擒王忠,要留活口回来问话,所以只能用诈,总不能一刀劈了王忠吧?如果关羽斩华雄真的是用拖刀计,那将是整部三国里的第一个拖刀计战例,作者岂会省略不提??关羽一向自视甚高,除非是常规单挑奈何不了对手,否则他是不可能一上场就想用拖刀计的,甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例?

即便许褚比太史慈、姜维强又怎样?太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧?他们可有回防不及的狼狈?面对马超的进攻,许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容?我看老兄又犯了选择性无视的毛病。

原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文,那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰?事实上,除了甲兄,地球人都知道,“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪,是想告诉甲兄,真要“忠于原文”读死书的话,你的观点还不是正版。所以,请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。

听到“作者岂会不提”的说法,我很高兴,套用一下兄的说法。
如果许褚“先闪过、再挟枪”作者岂会不提?兄不妨去看看武力接近的对手,在闪过以后挟对方的枪时,哪一次省略了“闪过”的描写。哈哈
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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 21:04 发表
1 边闪边回刺一枪,这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”,那么许褚的“其意”究竟为何呢?显然是:我这样凶狠的一刀砍过去,你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了,套用一句足球比赛中的用语,叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”,有什么问题吗?注意:我说的是“过程”快,我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同,但只要出枪的时间点提前了,整个过程自然就缩短了。
2 “许褚只能先闪过”,那个是我一开始的说法,但同时我也强调:有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能,那么我还是回到强调过的观点上:许褚有无做出躲闪动作,并不重要。躲闪了,自然不支持双手挟枪,没有躲闪,也不支持。
我这么说吧,在以下几种情况中,最最“无理”的解释,就是双手挟枪:
(1) 许褚有意识闪躲了,然后用胳膊挟枪;
(2) 许褚因身体运动,无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏,然后顺势用胳膊挟住大枪;
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低);
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低,而是近乎零)
还是我反复说的,甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理,即使“许褚没有主动躲闪”能够成立,“许褚用手挟枪”也站不住脚。

1、许褚对于马超的这一枪,如果能够预计到,即使这一枪和平常一样快,许褚也会早有应对准备;如果没有预计到,那么即使这一枪还不如平常快,许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。

2、我也给几种可能性做个评判:
(1)马超刺偏的可能性,很低;【与兄一样】
(2)许褚双手直接去挟枪的可能性,很低;【为何只是很低?因为双手挟枪,还可以是位置一前一后,还可以一手先挟,一手后挟等等,有修正的空间】
(3)许褚因身体运动,无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏,然后顺势用胳膊挟住大枪,可能性很低;【许褚的这种身体运动不受自己的控制,而以马超的武艺,如果不能根据许褚的这种身体运动趋势,打出提前量,那才是怪事。】
(4)许褚有意识闪躲了,然后用胳膊挟枪;可能性近乎0;【这种理解与嘉靖本完全相同,而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写,相对于其他可能而言,其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性,都近乎为0。】
(5)其他可能,永远都存在着其他可能。

3、我之前说了辩论有点乱,现在我详细的解释一下,辩论为什么乱?
我在许褚没有闪过的前提下,提出了双手挟枪的推测和想象,遭到诸兄一致的反对,诸兄的分析、解释之后,一致认定我的推测是存在很大问题的,接下来本应该是我修正推测和想象,或者重新提出一些其他推测和想象,来征求诸兄的意见,来再次面对诸兄的反驳。但是,

还没有等我提出其他可能性,诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点,由于缺少原文的支持,自然是遭到了我强烈的反对,于是,讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。

我并非不接受对诸兄的反驳,我只是还想多问一些问题,毕竟我这方面实际经验欠缺;但是,我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点,于是,诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起,直接导致了辩论的混乱。

4、由于前面的可能性都很低,现在,我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪,并将枪引向身侧,由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪,所以,提前做了准备——弃刀,在枪被引向身侧的时候,可以及时加上另一只手将枪挟定,形成夺枪局面。

请兄评判。
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发表于 2010-3-17 13:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 13:20 发表
看到甲兄兴高采烈的样子,我就知道甲兄必定会对我的原文尊重得过了头,跟“画地为牢”一个下场了。甲兄断章取义的功夫,让人叹为观止。

省略不写“闪过”,实际是闪过再挟的例子,楼上就有现成的,感情甲兄又华丽丽地无视?

桓嘉从左边转出,忙绰枪刺丁奉,被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走,奉一刀飞去,正中左肩,嘉望后便倒。没有“闪过”的描写,甲兄认为丁奉将军挟枪之前闪不闪呵?活活。

有些描写,如许褚挟枪,尽管没有“闪过”二字,相信绝大多数人仍然会认为是先闪过后挟枪。而有些描写,如关羽斩华雄,尽管斩时酒尚温,可除了老兄这样的极少数思维比较另类的外,又有几人会认为关羽是靠拖刀计斩了华雄?这两者之间有啥可比性?

兄知不知道为何吴兄的分析中,将这个战例和许褚的挟枪战例一起除外的原因?如果许褚采用不闪过手挟,那这个战例该怎么判,已经不需要再讨论。

建议兄再多读读这句话会发现问题的,然后再考虑是否举例反驳,呵呵:

在闪过以后挟对方的枪时,哪一次省略了“闪过”的描写
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发表于 2010-3-17 15:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-17 14:00 发表
以现实经验来说,甲兄设想的应对,可能性极低,因为这种应对的成功率近乎零。肉搏经验极其丰富的许褚,在这种情景下跟从本能,必然不会做出这种成功率近乎零的应对。
为什么说成功性近乎零?
因为马超那枪是直奔许褚前胸刺来的,力量速度应该是比较高的 (即使不如正常出招但也不会相差太多),这种情况下许褚单手触枪,等于是在以垂直方向的力量去改变水平方向上高速前冲的大枪的方向,从力学角度上讲,这种垂直方向的力量,对水平前冲的大枪的方向改变很有限。假如大枪前方还有一米空间,那么这种垂直力量或许可以令枪头的位置偏离5-10公分。很可惜,假如许褚的手真的接触到枪杆了,那么枪头距离自己的前胸大约只有20-30公分了,远远小于一米。在20-30公分这么短小的空间里,垂直力量或许只能令枪头的位置偏离一公分,还是会刺中许褚胸部。

另外,我不明白甲兄何以认定许褚无意闪躲的可能性很低。马超武艺当然很高,但别忘记马超那一枪几乎是在闪避动作的同时刺出的,为追求出奇不意的效果而来不及预判许褚身体的移动方位和速度。

我还是要重复已经重复了多次的看法:许褚闪了还是没闪,实在不很重要;重要的是许褚挟枪,更重要的是,无论从现实经验还是从演义中“挟”字的使用上,都绝对不支持许褚用手挟枪的推测。因此这个挟枪只可能是用胳膊挟枪。至于许褚如何做到用胳膊挟枪,他究竟闪了没有,并不重要。

1、感谢兄的分析,看来手挟枪的观点若想成立还需要更多的现实依据。

2、我会去改变描述,回避具体的挟枪细节,来得出自己的观点。

(1)根据原文没有“许褚闪过”的描述,且正常的“先闪过、再挟枪”根本无需弃刀,来得出许褚的挟枪方式与众不同,即:虽然不知道许褚是怎么挟的,但能够肯定的是,一定不是太史慈、孙策、姜维那种通常挟法。

(2)在武力接近的对手之间采用的挟枪方法都是“先闪过、再挟枪”,为何许褚不采用,推测原因是:当时形势不容许褚作出这种正常应对,即许褚有一些被动。

兄觉得这样如何?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 17:19 编辑 ]
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发表于 2010-3-17 15:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 14:28 发表
玩弄文字游戏到这种程度,辩论已经失去任何意义。

哈哈,兄终于明白了。

这种文字游戏不是我想弄就弄得出来的,而是兄的观点先天缺少原文依据造成的,一个以“作者省略了某某描写”为前提的观点,处于这种境地是很正常的事。
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发表于 2010-3-17 19:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-17 16:14 发表
看来大家歇马了。是啊,关键就是胳膊挟还是手挟的问题,闪的问题本来就是次要的。

胳膊挟的话,不是马超刺偏就是许褚闪避,不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见,从行文看,省略许褚闪避的可能大于省略马超刺偏的可能;手挟的话,马超没有刺偏许褚无需闪避,但是挟一般就是指胳膊挟且演义中罕见手腕以下挟这样的用法,同时该挟法难度大过大,反而不太可能是实际出现的情况。

于是多数读者按【许褚闪过的同时弃刀用胳膊夹住枪】来理解这一段,更贴近演义所描写的场面。

看来我属于少数派了。呵呵。

笑笑兄给我的启就是重新认识了原文,现在我坚定了看法:马超没有刺偏、许褚没有闪过,许褚的先弃刀、再挟枪明显与众不同。

至于是怎么个与众不同的挟枪,全靠各人自行推测想象,不必求同。
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发表于 2010-3-18 08:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-17 22:37 发表


甲兄可以坚持许褚没有闪,然后想象许褚的挟枪过程;但是许褚的这个挟枪再怎么与众不同,也得是胳膊挟;胳膊挟,这是超越没有闪的前提

我在100楼回吴兄有个帖子,建议兄去看看,我认为完全可以不用胳膊挟。
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发表于 2010-3-18 17:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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挟之上马,运使如飞——用胳膊挟着戟上马后,将两只铁戟运使如飞。或者甲兄认为原文还需要交代一下典韦将双戟从胳膊下换到手上的动作,如此重要的过程甲兄认为绝对不能省略。

挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。甲兄的个人倾向与原文不符。

两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆,戟杆接近水平并通过自己的腋下,同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中,对挟定这个状态没有体现。

综上,这些都是正常的胳膊挟。

1、挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。
===================================
从夏侯惇的话可知,典韦的过人之处在于:上了马之后,能够将铁戟运使如飞,而不是能够挟之上马。
现在典韦的“挟戟骤马,往来驰骋”正是在曹操的要求下,展示这种“在马上、将铁戟运使如飞”的过人之处。
兄认为典韦是在展示“用胳膊挟着戟纵马来回奔驰”,这个就不用再讨论了,各自坚持即可。

2、两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆,戟杆接近水平并通过自己的腋下,同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中,对挟定这个状态没有体现。
===================================
个人觉得手挟也可以挟定,兄非要设想成那样一种挟定,我也无法反对,各人随便吧。

QUOTE:
4)战斗中挟枪
*策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪
*桓嘉从左边转出,忙绰枪刺丁奉,被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走,奉一刀飞去
*维一闪,那枪从肋傍边过,被维挟住
——孙策、太史慈、姜维都闪了,按本帖的说法是用胳膊;丁奉没闪,但是从桓嘉的反映与丁奉的后招来看,应该是胳膊挟。

5)用手挟
*甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定
*寻不数里,只见关兴左手提刀,右手活挟一将。
*飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中
手shǒu,象形,小篆字形,象伸出五指形。本义:人体上肢的总称,一般指腕以下的部分
——第二例中,关兴用手腕以下部分挟人显然难度过大,不过可以结合上面对手的解释,既然手的本意就是胳膊,那就没问题了。

3、挟枪中只有许褚和丁奉没有闪过,两人有一个共同点——没穿盔甲。
在没有盔甲的情况下用胳膊挟枪,如果挟的位置未能避开枪尖,那就会受伤。胳膊挟枪的准确度有多高,是否比手挟枪的准确度更高,我表示怀疑
有盔甲的情况下,不用害怕对手拔枪,因为一般不会受伤;而没有盔甲,对手一拔枪,便会立即受伤。在没有盔甲的情况下采用胳膊挟枪是不是一个好的挟枪方式,我表示怀疑。

4、关兴右手活挟一将,通常我们应该优先理解成:就是“右手在挟”。但是由于人太大了,没有办法仅用手挟,所以,我们不得已,将这里的手理解成胳膊。
如果像甘宁那样“两手取两只戟挟定”,我想这个应该优先理解成手,还是胳膊,不用我说。再结合现场剑拔弩张的情形,难道戟挟在胳膊下,才是最佳临战状态?

5、在“取短戟十数枝,挟在手中”的描述中,作者已经明确的提出了“手中”,因为几乎没有“胳膊中”的用法,我们自然只能理解成,这里的手就是手,而不是胳膊。
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发表于 2010-3-19 10:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-18 22:27 发表
呵呵,原文是【挟戟骤马,往来驰骋】,甲兄通过上文分析,认为在曹操的要求下典韦仅仅跑马不合理,提出【挟戟骤马,往来驰骋】后面其实应该有【运使如飞】的意思。
按说甲兄在读演义时,通过前文的理解,发现纯字面解释的不合理之处,并做了合理补充,应该是个好现象。只可惜,甲兄所认为的不合理,只是光看前文,割裂后文的产物,甲兄所认为的不合理,其实并不存在。
原文在【挟戟骤马,往来驰骋】后,还有一句【忽见帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒】,也就是说,典韦的动作是忽然中止的,而不是自然结束的。所谓弓马娴熟,武艺精通;如果典韦是往来驰骋后,再展示运使如飞的戟法,却由于大旗为风所吹而中止,甲兄说的所谓不合理,自然也就不存在了。

如果将戟杆视作直线,单手为支点,是无法将长戟呈挟定状的;因此我才根据原文提出了借助胳膊的挟定,而不是甲兄忽视原文的个人觉得。

甲兄只是怀疑,自然也就是说是可以探讨的,只要甲兄明白不同的人会对演义有不同的理解,探讨自然是越多越好。

【取短戟十数枝,挟在手中】,我与#132楼南帝同问。

辩论还是乱,还得再多说几句。对于许褚挟枪的观点,我最后已经修正为:许褚的挟枪与太史慈、孙策、姜维不同。而兄认为挟枪只能是胳膊挟,并推出许褚也只能是胳膊挟。

我反对,于是和兄的辩论开始。

1、我反对兄的观点是从两个方面进行的:
(1)不是只能用胳膊挟;
(2)许褚胳膊挟的可能性很小。

2、在第一个方面,我用到了三个例子:
(1)典韦的挟戟骤马。
兄提出的结合下文,提出了一种新的可能,我同意兄的观点,放弃这个例子,呵呵。
(2)第二个例子是甘宁挟戟。
兄将甘宁胳膊挟戟的细节想象的非常详细,但是兄还是先找点依据证明甘宁确实是在用胳膊挟戟,然后,随便兄再怎么想象也不迟。
至于什么叫“挟定”?我以为无关紧要,甘宁能够紧握住两支戟就可以是挟定。
就算按照兄的理解,只要柄的后段能够伸到腋下,碰到腋窝,自然停住,根本不需要挟。兄有没有用长手杆钓过鱼?握鱼竿的姿势也比兄的想象更合理。
(3)第三个例子是“挟在手中”。
这个描述很清晰,就是手中,但是兄质疑十数支戟怎么挟在手中?
我已经解释过了,基本没有“胳膊中”的用法,所以只能理解成在手中;至于十数支戟,能否挟在手中,会不会挟不下,这个问题根本不用我来回答,我相信兄自然能够想出答案去理解。

3、在第二个方面,我做了两个对比。
(1)与很可能先闪过、再以胳膊挟枪的3个战例做了对比,许褚的挟枪明显有异常。一是原文没有写许褚闪过;二是这种挟枪根本不用先弃刀。所以,原文丝毫不支持兄将许褚的挟枪类似于太史慈、孙策、姜维。
(2)与同样没有闪过的丁奉挟枪做了对比,发现在没有闪过的描写而直接挟枪的战例中,都有一个共同点——没有盔甲。
没有盔甲而用胳膊挟枪,很明显需要准确度,要避开枪尖,而这正是诸兄反对以手挟枪的理由之一,无盔甲的胳膊挟枪怎么解决准确度的问题呢?

虽然内容与之前的重复,但是这样理一理,思路清楚多了。呵呵
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发表于 2010-3-19 10:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-17 21:06 发表


甲兄忽略了另一个因素:刀和枪在技击技术方面的不同。
那种大刀 (实际上三国时代这种大刀并未出现在战场上,但现在谈演义,只有姑妄认之) 只能双手使,而枪是可以单手使的,虽然单手使威力明显下降,但再怎 ...

煮酒兄的现实经验丰富,令人钦佩。弟愚钝,还需要多多思考、领悟、吸收,暂时不敢再回复了。
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