原帖由 emony007 于 2010-1-19 17:46 发表
马岱兄的这些言论是我看到的最合理的言论之一！
估计醉眼兄和甲乙兄都能部分接受！

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 15:11 发表
枪杆断裂，我没否认让它断裂的主体是老许吧？？你还是在钻牛角尖。我说的非常非常清楚。

断枪的主体是老许，但不是老许主动有意为之。任何一方都不可能单方面断枪！！！老许断枪的原因是枪在某个受力均衡点断裂？

-------甲乙兄弟如此态度，是理屈词穷了还是恼羞成怒？？？真让人意外。。呵呵。

原帖由 马岱 于 2010-1-20 14:10 发表

甲兄给别人扣帽子了，作者的意图是确定的，但作者到底是什么意图，读者理解不一样，怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性，但这个合理性也是演义本身的合理性。

我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 09:48 发表

同样同样。我也做不到无视。呵呵，明明于情于理都说不通，甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认，是在是看不下去。

原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:04 发表
很奇怪，为什么别人还要先统一一下观点？我的观点为什么要和醉兄统一啊？

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词，兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语，可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音，自然就不会无视兄的一些观点了，而对于有兄这样追求的人来说，无视，正好是一个好办法。

原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:23 发表
争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不得已，我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势，也远远不到万不得已的地步。

原帖由 马岱 于 2010-1-21 15:15 发表
在双方夺枪的过程中，枪是战场上的主要兵器，无论谁争夺过来，就可以形成决定性优势，而另一方都将面临严重性后果，所以夺枪对于双方来说，都是成功的收益极大，都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪，半点松懈不得。需要指出的是，枪只是一把兵器，兵器的作用是作战，枪本身并不是争夺的目的而是手段，目的是击败对手，事后来看，马超的枪断了，取了一杆可以再战，所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后，对双方的机动性限制首先就解除了，双方就可以分开了，这个时候各拿一半枪杆，谁对谁的威胁都非常小，因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了，已经变成了一截棍子，说指望拗断以后靠半截枪来打败对方，难以理解，即使打败了也没法追击，对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后，形势变化了，原来是生死相博，一方输了可能丧命，而且在相持过程中，他人还可能射冷箭，或助战，场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态，靠自身根本无从化解危机，这个时候武将偏偏还没有什么办法，因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒，双方都得到解脱，对方已经形不成致命威胁，特别是对于有甲的马超而言，许褚还有什么威胁吗，基本没有了，对于许褚来说，稍微不利一点，但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为，也应是防御式的，着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看，马超地位重许褚地位轻，按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面，如果许褚急于断枪，似乎只有一个理由合适，就是许褚比马超更怕死。

原帖由 dddzz 于 2010-1-22 09:46 发表
1、又见 通常  甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。
那就没有问题了，只说一点，以枪杆为主语不能体现枪杆是被拗断的，还是原文的写法最合适。

2、甲兄说只能靠推测，也没有问题了。
如果甲兄认为前面是许褚主动中断夺枪；又先认为了许褚低于马超，那推测自然会按许褚低于马超的角度来推测许褚中断的原因。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:54 发表

可笑。许褚是在夺枪过程之中，枪杆恰好在某个受力点被许褚拗断，而非许褚故意拗断？？？明白？？越来越怀疑甲乙兄弟的智慧了。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 13:32 发表

好。那我也最后陈述一下我的观点。至于以后嘛，看到兄弟还说这样的谬论，我还是会反驳的。

原帖由 dddzz 于 2010-1-22 14:51 发表
1、甲兄的意思要换成顿号，即“、”？

2、甲兄认为乱打不利无需考虑是什么原因造成？是不是无甲造成的不利无所谓？？

奇怪了，那甲兄如何根据武力包含选择装备的能力，来分析出许褚选择无甲造成最终不利所以许褚武力稍低的结论呢？

原帖由 dddzz 于 2010-1-22 23:03 发表
1、兄瞧，“我撞在墙上”，去掉修饰词句后，不可能故意做的事，看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉，再解读成许褚是故意拗枪的，自然越看越像了。

2、我只是好奇，兄在主帖的结论是如何得出的。
如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱
因为兄现在说：许褚的下风是其他不能确定的原因造成的，并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力（含选择装备能力）较弱。

1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽，如果马超1枪刺中了许褚，那还差不多，仅凭马超有一次刺向要害的机会，哪能叫破绽，马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害了。而原文许褚连闪的动作都没有提，就直接夹住了枪。

3、到了马超枪被夹住，仍然是看不出强弱的；
有人说马超枪被夹住是马超出了破绽，如果许褚夹枪后，占据优势（例如夺下马超的枪、吓跑马超等等），那还差不多，如果夹了马超的枪却根本占不了便宜，那许褚抓住的哪是破绽。

4、两个在马上夺枪，仍然是看不出强弱的；

5、关键来了：许褚力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。仍然是看不出强弱的；
（1）如果是马超急着断枪，自然可以结合许褚力大来判马超夺枪不利。并反推出：马超被许褚夹枪、夺枪，被许褚抓住了破绽，使许褚可以通过夺枪获胜，只是不想马超的力量也能断枪。
（2）如果是枪杆意外断裂，那么仍然看不出强弱，但是虽然枪杆断裂不能分辨出二人的力量大小，但是许褚力大的描述对许褚稍稍有利；
（3）前两条无论哪一条成立，许褚的优势就可以确定，可惜的是（1）（2）都不能成立，因为原文的直接解读就是：许褚……拗断枪杆。
这样一来，即使有许褚力大的描述，也不能判定许褚夺枪占优，很显然，占优的人怎么可能会去拗断枪杆、放弃优势呢？不能判许褚夺枪占优，同时也不能判许褚夺枪不利，许褚完全可能就是夺枪赢不了，想拗断枪杆换个模式再比高低。所以说，到这里仍然分不出强弱。

6、判断强弱的唯一落脚点：曹操恐有失派二将夹攻。
这个我就不说了，见主贴。