标题: 张飞=马超(毛本)
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发表于 2009-9-11 10:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-10 20:24 发表
关于这两个层次:
1、第一层次:马超的“赢不得”是表示“一时赢不得”,还是“再怎么打也赢不得”从而不用再打了?不论是前者还是后者,都存在武力略高者赢不得另一个武力稍低者的情况。
武力略高者可以一时赢不得另一个武力稍低者;武力略高者也可能再怎么打也赢不得另一个武力稍低者。马超的“赢不得”是否属于这两种情况中的一种,还是兼有两种情况,还是根本不属于这两种情况,在于对演义中武力与单挑两个概念之间联系的理解。
这类理解比较有代表性的两种:
(一)一直理想化的单挑下去的话,武力97的武将只能与武力97的武将打平,武力97.01武将的终归是会战胜武力97的武将;
(二)一直理想化单挑下去的话,武力97的武将可能与武力95~99的武将打平,即明显存在武力高者永远赢不了武力低者的情况。

抛开马超张飞之战,谈谈这两种理解
持第二种理解的武评迷,我想很容易就能接受赢不得所表示的武力差距是从略高于到远低于。
持第一种理解的如甲兄,自然会得出赢不得即武力≤的结论。但是甲兄似乎又不是坚定的持第一种理解者,因为兄也同意存在每一个百合都上风但永远不能分出胜负的单挑;进而同意第一个百合上风后面所有的百合都均势的单挑(?)可是这两种情况都是与理解(一)矛盾的呀!

2、第二个层次:马超对当前情况的判断,应该是准确的,可以用来做武评的重要参考;马超对未来情况的预测,准确度必然是模糊的,怎么可以直接拿来作为武评的依据呢?更何况马超有没有做对未来情况的预测还未知,我们能看到的只是马超在对当前情况做判断。是甲兄将马超对当下情况的判断,扩展理解成了马超对未来情况的预测吧。.

分歧已经很明朗。
1、在我的武评中,只要一直打下去,97的一定可以赢95的,只是需要多少回合的问题。97的也一定可以赢96的,需要的回合数一定多于97战胜95的。我的数值差距与回合数和失败程度是有对应关系的。

2、兄举了一个极特别情况下的赢不得,如果真的出现这种情况当然需要特殊处理,但是马超的赢不得显然不属于这种极特别情况下的赢不得。

3、马超对未来情况的预测,准确度必然是模糊的
===============================
我默认都是准确的。不排除有反常,如果有反常我相信作者会提供至少是同等可信度的相应证据的。


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发表于 2009-9-11 10:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-9-11 09:38 发表
其实很简单,马超相赢,但用常规手段看不出取胜的希望,所以变换方式来看看又没可能取胜。就好象关羽对黄忠一样,关羽想使用拖刀计。并不代表关羽武力小于等于黄忠。
高将军拿象棋做比喻是非常形象的!
比如说97武力的武将200回合拿不下96的武将,因为这不是算术题,一直打下去就有可能出现97的武将一不小心输给96的现象!

这么说吧,战场是生死场,受外界因素影响太大,武力状态不可能是钉死一种水平的,所以我认为无限细分武将武力是不可取的;
另外武力相近的武将单挑胜负难测,从优势转为胜势是需要条件和代价的;
比如说吧,假如(只是假如)马超战张飞处于攻势(也就是所谓上风),但拿不下张飞,于是马超变招诈败,但张飞反应很快抢先打出暗器获胜!
这种情况不是不可能出现的。
罗嗦了这么多,说的就是一点,做什么不能死扣字眼,要根据实际情况来分析!

1、其实很简单,马超相赢,但用常规手段看不出取胜的希望,所以变换方式来看看又没可能取胜。
======================================
马超想赢,但是真实武力不高于张飞导致赢不得张飞,只好变换方式。

2、就好象关羽对黄忠一样,关羽想使用拖刀计。并不代表关羽武力小于等于黄忠。
======================================
关羽用不用拖刀对二人强弱的判断无影响,同理,马超用不用铜锤对于判定马超和张飞的强弱也无影响。

3、高将军拿象棋做比喻是非常形象的!
=======================
那好,就高将军的象棋,你说甲、乙谁先会认定“赢不得对方”?分明乙更像马超嘛!

4、比如说97武力的武将200回合拿不下96的武将,因为这不是算术题,一直打下去就有可能出现97的武将一不小心输给96的现象!
=======================
97的不可能200合拿不下96的。我说这句话的时候是因为在我的武评中,97、96的差距与“回合数+失败程度”是对应的。理论上,一切正常的条件下绝对不会出现97的输给96的。

忽然发现:
我和你们理解的武力值是不同的,或者说确定方法是不同的。请问诸兄:你们的武力值(97甚至97.01)是如何确定的?


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发表于 2009-9-11 10:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-11 10:14 发表

兄没说97.01的与97的一直单挑下去的情况,是不是97.01的也一定会赢,只是需要更多的回合数呢?

只要承认这种情况存在,就同时也得承认武力高者有可能永远也赢不了武力低者的情况,与马超无关,是武力理论的 ...

1、没说97.01的与97的一直单挑下去的情况,是不是97.01的也一定会赢,只是需要更多的回合数呢?
====================================================
我先先请教兄97.01是如何确定的?否则我根本不用回答这个问题,因为在我的武评中,不可能出现97.01。

2、只要承认这种情况存在,就同时也得承认武力高者有可能永远也赢不了武力低者的情况,与马超无关,是武力理论的问题,不能一边说“只要一直打下去,武力高者必然赢武力低者”,一边又说“特殊情况到时候再说”
====================================================
武力高的能赢武力低的是常理。难道武力高于对方却赢不了武力低的反而是常理不成?
如果出现了武力高于对方却赢不得对方,一定是受到了某种限制,果然兄举得例子是受到了100余合便暂停的潜规则限制,属于一种特殊情况。

3、这个默认本身与演义的描述不符,默认本身是反常的,而不是“不排除有反常”。
====================================================
不可能出现符不符,只有出发思想的差异。
兄可能抱着怀疑一切可怀疑的思想来分析武评;而我抱着相信一切能相信的思想来分析武评。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 10:43 编辑 ]
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发表于 2009-9-11 10:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-11 10:31 发表
根据差值确定,比如
吕布100、张飞98、关羽97、赵云97、马超96.5,颜良96、典韦95.5、文丑94.5、许褚94、黄忠93.5、庞德93。我是7.5为一档,92.5-100超一流,85-92.5一流,77.5-85二流.....

张飞与关羽通过 ...

记得我和兄讨论过兄的思路,兄最后的答复是:

如果我要列出数字,一定先列出推导原理和公式关系。比如二十回合击败表示什么什么,一百回合平手表示什么什么。

这个工作我已经完成,兄也完成了吗?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 10:42 编辑 ]
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发表于 2009-9-11 11:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回笑笑兄:
1、武力值首先可以确认到97,这一点我想甲兄与我都没有分歧吧;我想先问一下,甲兄武评系统中武力数值相等的武将是不是也有高下之分?这个问题的答案与我的0.01应该是殊途同归。
=======================================
凡是我确定了强弱的,都是有依据的,绝对不会无缘无故的比97的高0.01;而按兄的思想,97.01和96.99是无区别的。我不可能和兄殊途同归。

2、武力高的能赢武力低的是常理?甲兄认为这是什么常理,是生活常理还是演义常理?
如果是生活常理,甲兄可以请教一下真实的练武之人,看看他们是不是承认这个“常理”,论坛就有很多武者,类似的观点他们也早有论述,翻翻老帖说不定就有发现
如果是演义常理,那单挑会有暂停已经不算是潜规则,而是演义中必须要考虑的现象,即便典许之战不以百合为节点,仍然会因人困马乏而暂停少歇,这是武评是必须考虑进去的因素。而甲兄的理论,或许只能用在单挑起来就永不停息的场景中,但那肯定不是三国演义。
===========================================
如果这个都不是常理,那么颜良击败徐晃,怎么能得出颜良武力高于徐晃,呵呵!

就算兄不将这一点看做常理也不要紧,我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在,无论兄举出多少种,上风却赢不得的情形,只要能够证明马超就是属于这种情形,那么就可以证明我的结论错了。
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发表于 2009-9-11 13:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-9-11 11:50 发表

呼呼大笑!既然关张联手战不倒吕布属于上风但是赢不得,那么就证明占据上风但赢不了对手的情况是存在的。这不就结了?

错了,关张根本没有认定自己赢不得吕布。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:03 编辑 ]
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发表于 2009-9-11 13:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、兄可以说,我也可以这么说:凡是我确定了强弱的,也都是有依据的,包括97.01比97的高0.01。不知道为什么兄会说我的思想中97.01和96.99是无区别的,无区别还写成这样的数字干嘛?
兄可能不承认,不过我到目前为止,还是认为是殊途同归的。
================================================
只要兄能给出与97的对手比,为何是97.01而不是96.99,可能一切问题都不再存在。

2、在颜良徐晃那种程度的武力差距阶段是常理,在马超张飞这种程度的武力差距阶段就不是常理。
================================================
好了,既然兄还能承认“武力高的能够赢武力低的”是常理,那就还能继续讨论。
为何到了马超和张飞这种差距阶段就不是常理了呢?兄如果没有足够的理由,就是双重标准。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:20 编辑 ]
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发表于 2009-9-11 13:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-11 10:52 发表
只有一个初稿,
武力相差3及以内可以二百回合平手;
武力相差4及以内可以一百回合平手;
武力相差5及以内可以七十五回合平手;
武力相差6及以内可以五十回合平手;
武力相差7五十回合击败对手;
武力相差8,三十回合击败对手;
武力相差9,二十回合击败对手;
武力相差10,十五回合击败对手;
武力相差11,十回合击败对手。

按照兄这个理论,请问兄是根据那一段原文依据由吕布100确定张飞98的?兄的目前的初稿能够先把张飞弄清楚就不错了,其他更不要谈了。
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发表于 2009-9-11 14:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、前面我已经问过兄了,在兄的武评体系中,有没有数值相等却仍然有高下之分的武将,如果有,他们俩相遇并一直单挑下去的话,能否分出胜负?
=====================================
很可能——能分出胜负(这样说,大概更能让人接受一些)!只要给稍强的一方更多的回合数。

2、这个问题的答案很简单,到了马超和张飞这种差距阶段出现了演义单挑中的百合不分胜负单挑中断。即拥有百合(或相当于百合)不分胜负单挑中断战例的武将,不能套用武力高的能够赢武力低的这条一般情况下的常理。
=====================================
但是马超是在20余合是出现这个心理的,而不是在某个上风的100余合结束时出现这个心理的。
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发表于 2009-9-11 14:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-11 14:22 发表

我已经说了,其他都是综合评定的。

只要兄能够展示一次由吕布100综合推出张飞98(哪怕其他数值)就够了。
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发表于 2009-9-11 14:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、甲兄,关键就在这里,我知道你的理论,武力差距递减回合数递增,武力相差多少的10合击败对手,相差多少的20合击败对手,相差多少的50合击败对手,相差多少的100合击败对手,相差多少的300合击败对手,相差多少的500合击败对手……理论上这个数学模型是没有问题的,但是实际上到了100合左右时在演义中有一个节点,也就是在演义中不存在你所说的理想化的300合、500合,甚至更多回合的情况,而是100+100+100+……这样下去的,所以你的理论到100合时就中止了,回合更多的时候要重新搭建符合演义的模型,而不是简单的300、500、1000这样累加下去。
===================================
兄说的很对,回合数超过100余合的在我的武评理论中是确定不了如此精确的差距的;但是,我现在并不是要确定马超和张飞的差距,而是通过细节确定确定马超和张飞的强弱。

不能把强弱与差距混为一谈。

2、题外话,马超一定就是第220合时产生这个心理的吗?各位一直参与讨论的朋友,可以说说意见。
问题:马超是什么时候开始有赢不得并计划使用外围武力——铜锤的打算的?
A)第220合左右时想到的
B)200合后,即夜战前已差不多想好
C)第201合~220合当中任意时刻
D)其他
抛砖引玉,个人认为是(B),即马超想好了在夜战时使用铜锤,20合后觅得了一个机会并具体使用。即使用是必然的,在20合左右时使用是偶然的。理由就是虽然原文有“点起千百火把,照耀如同白日”,但是此时的能见度仍然远远比不上白天,使用外围武力具有更好的隐蔽性。
====================================
我想这么问:马超在第一个上风的100余合结束时,有没有认为自己“赢不得张飞”?
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发表于 2009-9-11 16:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
100合时应该没有,200合时有可能,201~219合是也有可能的,但最大的可能是220合时。所以我上面的是题外话,分析一下其他的可能性而已。
===================================================
马超第一个100余合上风却因为刘备的收兵而未能击败张飞的时候,如果按兄的理解,马超现在就应该有“赢不得张飞”的觉悟了。

但是兄又认为,马超100合时应该没有。那不正说明,上风方即使100余合未能赢对方,也不会放弃100余合以上的努力,不会认为自己“赢不得对方”。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:14 编辑 ]
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原帖由 dddzz 于 2009-9-11 16:13 发表

马超第一个百合为什么就应该有“赢不得张飞”的觉悟呢?

按兄的说法:如果100余合赢不了对方,就再也不可能赢对方,因为一到100余合,就有人喊停。
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原帖由 马岱 于 2009-9-11 15:00 发表

98比99和97更合理一些,99与吕布的差距太小,97则要把关羽往下推,离关羽又太近。

1、兄的说法我很奇怪,兄明明认为张飞的范围是(96,104),就算超过吕布也有可能,怎么99就差距太小了,莫非兄心中已有结论?

我问的就是兄“确定吕布与张飞强弱和差距”的具体过程,而兄却偏偏不提过程,只给结论。

2、至于关羽,我不了解兄为何要在确定张飞的过程中,提到关羽?关羽自身的武力还未知。关羽只要保持与已知武将的相对档次不变就行了。某非关羽的武力已经先于张飞确定了?
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发表于 2009-9-11 16:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-11 16:18 发表

是啊,因为场面上的可能上风与刘备的鸣金,所以马超想努力一下,试试能不能在100合之内击败张飞,于是就有了第二个100合。到200合时马超才开始可能有想法~

已经试过了,再试就是准备在100余合以上击败张飞。
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发表于 2009-9-11 16:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-9-11 16:35 发表

兄还是直接累加吗,我所说的是第二个100合。假设,假设马超在次出马后,在第70合击败了张飞,按你的理论是马超170合击败张飞,但是在我看来是100+70合击败张飞,其中的区别不用我说了吧。

无论有什么区别都是对我的观点有利。呵呵!

兄现在已经承认了即使是在有第三方喊停的情况下,上风方也可以在100余合之后,利用更多的100余合击败对方。

由此可见,兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形,不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心,而认定自己“再也赢不得”。
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发表于 2009-9-11 17:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者
对于兄作出了自己的观点不利的认定,感到敬佩!这也是喜欢和兄讨论的原因之所在,因为兄和马岱兄都是客观公正的大师。可以总结了:

1、关于“通常情况下,武力高的一定可以赢武力低的”这个问题,应该是一条更加基础的公设;至于兄所能举出的武力强于对方却始终赢不得的情形,我只看做是一种极其少见的反常,甚至演义中根本没有。很多情形的赢不得、战不下,要么是回合数不够多,要么是出了意外。

我用我的这条公设,可以解决所有战例。

2、兄采用了其他的公设,例如“只有武力差距达到一定的程度才可以赢对方”,我相信其他公设也可以解决所有的战例。但是得到的结果与我的处理思路得到的结果有一些不同。

3、至于那种公设思路更好一些,等大家将武力值推导出来之后,自有分晓。

最后说一句,我的武力值数据基本已经推导完毕(最近在强化几位99的武将武力的论证);而其他思路我都想过,我想的很多,最后还是觉得除非凭感觉打分,否则很难有结果,所以我的方法只能说是迫不得已。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 18:16 编辑 ]
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发表于 2009-9-11 18:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-9-11 17:34 发表

呼呼大笑,难道关张赢了吕布乎?

回合数不够。
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发表于 2009-9-12 08:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-9-11 20:03 发表

马超一样是在回合数不够的情况下赢不了张飞。

马超是对自己能否赢张飞作出了一个判断;关张那段是作者对于单挑状况的一种事实描述,完全不一样。
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