标题: 反对所有自下而上的三国武力分档理论!
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-20 19:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-18 14:40 发表
关键是两个等于有问题,等于表示一种绝对化的相等,偏差一丝一毫都不行,大于表示一种相对关系,高于1点是大于,高于0.1点也是大于。
由长时间战平推出武将相等实际暗含这么一种意思,如果两武将不相等,那么他们就不能长时间战平,他们会分出胜负或高下。
甲兄明知道观点出现了问题还抱着不肯放手。

1、典韦、许楮、颜良、关羽、张飞、马超,武力值都约为99,在此基础上,典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超;

2、武力值不等的武将,一定会在百合之内分出高下;

3、武力值相等的武将,仍有可能存在微弱差距,只是这种差距甚微。

4、<表明下接近,>表明上接近,=是表示无法确定上接近还是下接近,只好取等号。


顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-20 21:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 21:05 发表
1战例可信度大于人物评价,在有战例的情况下人物评价只能起辅助作用

2本府没有想到一贯自诩熟读毛本演义的甲兄居然能说出这种话来,莫非甲兄没看过毛宗岗评点的三国演义?

3这么说许储和徐晃被关羽杀退是亮点?许储等三将群殴张飞反倒受了伤也是亮点?
.

1、关羽和颜良的比较没有有效战例,只能看人物评价;关羽和张飞的比较有纪灵,还有关羽本人的评价;

2、毛宗岗的评点我从来没有看过,我选的依据是毛本,并非毛评本,毛评本我也是有的,就是从来没有看过;

3、当然算不上亮点,但是退走也纯属正常,也并非污点。


顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-20 22:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 20:45 发表
如果什么都讲客观原因还评什么,干脆都拿对自己有利的那次表现当证据好了,为什么就许储有那么多借口,别人怎么就没有?要是想找借口否定许储的污点战例,许楮战马超也不是一场公正的单挑,许储脱甲夹枪是无赖打法,属于犯规,所以此战是无效战例,甲兄不会认为泰森咬对手耳朵也是有效战例吧?

1、不是最有利,而是干扰因素最少的一个或多个战例,关羽斩颜良无疑是对关羽武力最有利的一战,连超一流都被他斩了,但是由于颜良是在恰欲问之的的情况下呗斩的,显然不是颜良正常武力的体现,显然不能拿来作为确定关羽和颜良武力差距的依据;

2、许楮的借口基本都是书上提供的,等于是作者在替许楮开脱,没有办法;

3、许楮战马超至少之前的2次100余合是公正的,
(1)后来许楮脱甲,如果许楮能够占优,我也不会简单的判许楮的正常武力强于马超,而是脱甲后的许楮强于马超,然后再分析脱甲的影响;
(2)后来许楮又弃刀夹枪,如果许楮能够占优夺下了马超的枪,我也不会判许楮的正常武力强于马超,而是许楮比马超多一项附加武力——夹枪夺枪。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-21 08:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:06 发表
1这里说的是颜良和许储差距大小的问题,和关羽无关

2毛本是毛宗岗修改的,当然要以毛宗岗的理解为准

3以多打少反而吃了亏还不是污点?

1、我只是想说明,必须要找干扰因素最少的一战来确定武力;

2、毛本作者是谁我不知道,肯定不止一个毛宗岗;我强调毛本和毛平本,是因为我坚持以书为准的原则,毛本中没有毛宗岗的点评,所以毛宗岗的点评我从来不考虑;

3、此战存在许多干扰因素:
干扰因素1、许楮骑的是无鞍马,对武力有多大负面影响不清楚,也许这样的许楮武力还不及正常的张辽、徐晃;
干扰因素2、诸军皆有饥色,饿着肚子的许楮、张辽、徐晃在战张飞,饿的程度如何,这种饿对于武力有多大负面影响不清楚;
干扰因素3、两边军马混战做一团,也就是说开始是3人去夹攻张飞的,但是随后双方军马全部投入战斗,3打1打了多少合被中断不清楚;
干扰因素4、回顾众将多已带伤,也就是说还有未带伤的,许楮未必受伤,有可能只是脱身,并未吃亏,类似于不敢恋战;操恐后军来赶,令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之,很可能许楮、张辽、徐晃就是那少数并未受伤的。

存在这么多干扰因素,怎么能算污点!
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-21 09:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:19 发表
一次污点还可以找借口,要是污点太多想找借口就说不过去了,你见过哪个武将有这么多污点?那些借口的甲兄自己的理解,不要往作者身上推

许储一直都处于下风,脱甲更是下风的表现

许储比马超多一项附加武力——夹枪夺枪?甲兄在说笑话吗?如果这样也可以,是不是许储能被张飞一枪爆头不死也是附加武力--铁头功?

1、不是我要找借口,而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮,对许楮是不公平的;

2、许楮与马超的比较,我已经专门发过帖子,谈过自己的看法,就不再重复了,许楮低于马超的结论我们是一致的,但是差距的看法我们是不同的,我认为双方武力都约等于99,许楮武力低于马超,却又与马超武力值相同的本意就是:双方有差距,但是差距小到忽略不计;

3、可以的,呵呵!
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-21 09:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-20 22:12 发表

颜良、许褚都约等于99,为什么对徐晃的战绩差别这么大?徐晃的武力值又是多少?黄忠的武力值是多少?

1、这个问题很难,需要很多的篇幅来讲述,还是过一段时间,我把最新武评全文发上来吧,没有大量的理论铺垫,后面的处理一般人是难以接受的,因为大多数人只考虑一两位武将的排位,而不是全部武将,只有在“关注全部武将、设定共同标准、体会到有些处理的迫不得已”的前提下,才会有更多的人接受的;这一点我相信马岱兄也是深有体会的。

2、黄忠:99(壮年黄忠、与其他武力同为99的无法确定上、下接近关系)
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-21 18:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟,完全无视作者给予的描写:威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据,甲兄否认华雄的武力,坚持关颜,关文不能给关羽带来实质上定位,那么关羽有什么资格进入前10?甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽?

1、不会的,华雄温酒被斩,我算作10余合被斩,武力还有八十几;

2、关羽以不低于颜良进入前10,但不是依据战例,而是依据人物评价。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-21 18:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-21 12:30 发表
1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.

2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本

3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素

干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚,也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储,精神恍惚的程度如何,这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚;
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊,疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚;
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚;
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了

存在这么多干扰因素,怎么能算干扰因素最少?

1、我不会无视任何一个战例,我要尽量将所有的战例解释道没有矛盾;

2、我始终奇怪,毛宗岗怎么会点评自己的文章?如果点评的是别人的文章,那么他的点评也不过是一家之言,且他的点评不会为了我的武评系统服务,我的武力定义他听都没有听说过;

3、呵呵,好吧,你认为干扰因素很多,就很多吧。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-23 11:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-21 21:54 发表
1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在

2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?"甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点

1、而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在
===============================================
(1)不,你还是没有看懂我们的根本分歧。在许楮的问题上我反对用平均分,因为许楮一些战例的干扰因素太多,得出的分数不可信,将这些不可信的分数加入平均的行列,得出的平均分也不可信。举个极端的例子,如果马岱斩魏延的战例也算秒杀而得分,那么马岱的平均分会明显偏高。所以,我反对的不是平均的思想,而是将一些可信度明显不高的得分加入平均分的行列。

(2)如果某武将只有唯一一次公正的战例,其它战例都存在较多干扰因素,那么就不应该平均,应该仅以这一战的得分为准,其它战例全部忽略;
如果某武将有2次公正的战例,其它战例存在较多干扰因素,那么可以根据这2次公正的战例的得分来平均,其它全部忽略。
如果某武将有3次公正的战例,依此类推。

2、呵呵,兄可以看作我专门选用了没有毛宗岗点评的毛本来做武评依据,因为上面没有毛宗岗的点评,所以,我就不考虑。不排除过一段时间我会用有毛宗岗点评的毛本来做武评依据;
曾经还有人建议我去读读罗本,我是这样说的:正因为我没有看过罗本,所以我对于毛本的理解可能会更纯正,更不受干扰。不知道我这样说,兄有没有听懂我的意思。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-23 18:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-23 14:31 发表
甲兄似乎忘记了一点,“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。

马超与许褚交战二百三十回合不分胜负,甲兄判定马超和许褚的武力都是99,马超与许褚的交战认为是公平的,但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样,乙认为两人的差距为正负1,丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3,这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。

甲兄不能认为自己的结论就是可信的,别人的结论就是不可信的。

1、甲兄似乎忘记了一点,“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。
=====================================================
我不会忘记,是有的人忘记了,书中明明交代了许楮酒醉,但是有人却仍然根据许楮战张飞的结果认定张飞强于许楮。把许楮此战的得分也拿去平均,显然对许楮是不公平的。

2、乙认为两人的差距为正负1,丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3,这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。
=====================================================
(1)差距1、2、3我全部都能接受,仅仅是差距数值的不同,我不会反对;

(2)但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距;不能230合不分胜负的差距3,100合不分胜负的却差距1。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 09:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-23 21:14 发表
正负1、正负2、正负3都是指最大差距。

A与B230回合平手,最大差距是2,B与C230回合平手,最大差距也是2,那么A与C的最大差距就是4了,关系越多,变动幅度就越大,这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后,还是约等于99。

1、兄说最大差距是2,我不反对(即使兄说最大差距20、200我也不会反对),我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法;

2、我每一步都定下实际差距,然后才往后推。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 09:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-4-23 23:10 发表

1、温酒的战斗时间=10余合?对不起,没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10?好吧,你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上,那就请甲兄 ...

1、是的,我为了将华雄确定的强一些,于是故意将其回合数定的多一些,以减少矛盾;

2、某书上的1合被斩,事实摆在哪里,标准的一个垃圾,不要说管亥、纪灵,就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄;

3、应该说以吕布为出发点,关羽不能仅仅通过战例得出的结论进前10;

4、自下而上的说法要修正,就是我反对以“多位、下”为基础的推导。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 12:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-4-24 09:26 发表


加两句解释吧,为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1?

这个马岱兄已经解释过了吗?100合的3,50和的4……
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 12:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-4-24 11:23 发表
1、我可不可以这样理解,甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢?
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人,其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负,于是我们得出纪灵大于等于徐晃?嗯,不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限,自下而上推出下限,结合作者描写意图,推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评,而不是一个无生命的公式

1、呵呵,任何一个武评的作者当然都会有一些自己的理解,我的文章发表后,会对所有结论的认可度加以收集;

2、这个关系到:
(1)究竟是由关羽推华雄,还是由其它途径推华雄?
(2)哪一种推导途径更可靠?

3、说华雄威震了十八路诸侯我并不认同,因为存在另外的可能,十八路诸侯根本没有被威震,只是有些诸侯在保存实力。

4、纪灵怎么就大于徐晃了?怎么看出来的?

5、只要是以“多位末流武将武力相当为基础”的推导,其基础都是毫无依据的,也是经不起反驳的。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 12:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 11:32 发表

列出该武将的所有战例,分别得出从战例推出的某武将武力范围值。

根据A战例,某武将的范围值在85-94之间;
根据B战例,某武将的范围值在93-97之间;
根据C战例,某武将的范围值在70-100之间;
根据D战例 ...

(1)我不反对这样的思路,正如我不反对平均的思路一样;

(2)我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效?如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用,得出的结论我是不会认同的;

(3)见过兄分析黄忠和李严;先确定范围,再确定武力;
我是先确定强弱,再确定差距。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 17:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-4-24 13:28 发表


我问的是你反对的理由啊?

不分胜负的回合数越多,差距越小。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 17:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 14:20 发表

我如何解释过了?一百回合战平,最大差距3、五十回合战平最大差距4,这是最大差距,不等于一定要取最大值。

关羽一百回合战平黄忠,关羽高黄忠3点,张辽与张合五十回合战平,两人武力一样,这样的结论不可以吗?

怎么确定取多少呢?
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 18:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 14:25 发表

张飞刺许褚一战,许褚设定94,得出张飞的范围值是95-114。

完全不同意!

此战充其量得出醉酒的许楮低于张飞,无法推出正常许楮低于张飞。

请问兄:正常的许楮与醉酒的许楮武力差距是多少?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:33 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 18:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-4-24 15:21 发表
1、华雄是演义很特殊的例子,任何一套理论不能作用在他身上。作者用四个角色诠释了华雄的强,甲兄总不可能告诉我们老罗写这四个角色是告诉我们华雄是垃圾,被华雄杀的是垃圾中的垃圾吧?温酒斩华雄突出的是气势与速度,如果这杯酒永远或者短时间不会凉,作者强调温就没有意义。作者描叙温酒斩华雄无非告诉我们:关羽能轻松克服别人做不到(打败华雄)的事情!
2、华雄有没有威震诸侯,原文说的很清楚了:【众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回!得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”众官默然。】失色到默然很明显:镇住了。
3、甲兄认为关羽在颜良之上对吧,以甲兄的公式:纪灵和比颜良更厉害的关羽20(30)回合平手,徐晃在和比关羽弱的颜良对抗中20回合败北,请问这个不能说明问题吗?你将关羽做为一个数值丝毫不能变化,所以纪灵孟坦管亥都比华雄厉害,那将关羽和颜良也作为一个数值来看,不就能得出纪灵大于等于徐晃麽?
4、60的武力有可能被70的秒掉,于是武力更高者皆有这个能力秒掉60对吧,可一个60的武将偏偏和吕布交手后被秒了,然后其武力却要+5甚至更多,不是更加不值得一驳?

1、毛本的华雄不是垃圾,因为温酒的时间不确定,为了减少矛盾不妨在可能的范围内,将回合数估计的多一些;而罗本明确的1合斩,而且没有任何其他干扰因素的交代,那没有办法,华雄就应该是一个垃圾,要不然对于孟坦、车胄等人就是不公平的。

2、至于威震诸侯,我也引用几句原文,如果华雄真的那么强,强到十八路诸侯无可奈何,那么关羽主动请战,十八路诸侯应该再高兴不过,但是袁术根本不屑一顾:汝欺吾众诸侯无大将耶?这句话说的再清楚不过;夏侯敦、夏侯渊、曹仁、曹洪、纪灵、张合、高览、武安国,一个都未出战。斩了这样一个十八路诸侯无可奈何的华雄,立此大功一件有何赏赐呢?曹操使人赍牛酒来慰三人。

3、按照这样的理解也算有依据,但是比较片面,那就是徐晃的武力是不是应该仅由颜良来确定?显然不是的,徐晃另外有一场公正的单挑战例,50合战许楮,显然还存在根据许楮来确定徐晃的可能。究竟按哪一战确定,还是平均那就是各人武评思路的不同了。

4、在我的设定中,秒杀的差距至少为30。被100的秒掉的不超过70,被90的秒掉的不超过60;不超过70的当然也有可能比60还低,究竟定为多少以后再说。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 20:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 20:17 发表

醉酒的许楮已经不是一般的低于张飞了,而是远远低于,如果不是手下军士营救,就OVER了。

许楮94,而张飞95-114,我问的是兄怎么就由酒醉的许楮败于张飞确定了正常的许楮也低于张飞?
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-24 20:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 20:16 发表

我一贯反对一战定论,武将能否定义准确取决于他有多少有价值的战例,有价值的战例越多,定位自然就越精确,有价值的战例越少,自然就越模糊,比如李严、文聘这样的人物,想准确是很难的。

只有唯一一战的、特别是分出胜负的很好定位啊,只要这一战公正可信即可,不排除这一战刚好是他的亮点或污点,但是谁主张谁举证,举不出证据就应该默认正常;

如果有多个战例的反而麻烦,例如张合的武力究竟是根据张飞确定,还是根据马超确定、还是根据张辽确定,还是根据赵云确定,很麻烦。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 07:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:54 发表
(1)演义中武将单挑不是体育比赛,根本没有那么多所谓的无干扰因素单挑.所以任何一个战例都要考虑到,只有根据武将的综合表现才能得出客观的结论.至于甲兄举的例子更象是说笑话,马岱斩魏延根本就不是单挑,魏延也没把马岱视为对手.拿不是单挑的例子能来证明武将单挑?

(2)战场情况复杂,武将的单挑时的情况很多都是不一样的,咬定所谓的无干扰因素单挑,得出的结果只能是双重标准


2甲兄的意思本府很清楚,就是以对证明自己观点有利的内容为准,对证明自己观点不利的内容无视


最后说一下,讨论演义应以作者的想法为准,既然作者给许储安排了这么多污点,而其他超一流没有这么多污点,这就证明作者的想法是许储弱于其他超一流.至于甲兄要以所谓的无干扰因素单挑为准,这就有些可笑了,作者的想法虽然是许储弱于其他超一流,但肯定是强于一流,如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流,那许储恐怕就只能是一流了

1、那么醉酒的许楮战张飞呢?

2、明明是统一标准,怎么就双重标准了;当然兄非要说我是双重标准,“以对证明自己观点有利的内容为准,对证明自己观点不利的内容无视”,那也没有办法。

3、什么叫污点?许楮战张飞根本不是污点,因为作者给他安排了“借口”——酒醉。无视作者安排的干扰因素,却还强调讨论演义应以作者的想法为准,呵呵!
华雄被关羽斩杀,作者没有给出任何借口,所以这么一个公正战例的结果不容否定,毛本还好,回合数还能适当调整,罗本武评高手都感到难办。

4、如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流,那许储恐怕就只能是一流了
==============================================
也可以是比击败他的超一流稍弱的超一流;如果有人认为超一流的说法,必须没有失败记录,那就将流次改为“龙级、虎级、……”。许楮比击败他的龙级高手稍弱的龙级。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 07:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 21:28 发表

许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的,而许褚喝酒之后的表现很差,与张飞酒醉面对吕布那次对比,所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。

1、兄的意思是许楮故意喝醉酒,掩饰自己正常状态也不敌张飞的事实。呵呵,那许楮醉了还出战,也太不把自己的生命当回事了。

2、张飞醉酒,吕布不敢相逼,曹豹敢上,按兄的思路看来是“作者是在暗示吕布不如曹豹”啊!
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 07:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-24 21:30 发表

我前面已经说了,战例公正与结论可信是两码事。

张合的武力自然要综合所有战例才能定论。

尽量避免循环论证,很遗憾,这一点实际无法完全避开,因为某些场合需要用A武将定位B武将,反过来又用B武将定位A武将。
========================================================
1、不是某些场合,而是很多场合;而且都是重要场合,因为最受关注的吕布、张飞、马超等超一流武将都不止一个战例;

2、别人都是无意中犯了循环论证的错误,而兄公然承认自己的理论是在循环论证,呵呵!

3、兄的武力基准武将是哪一个,还是哪一些?兄的理论中,吕布是如何确定的?张飞又是如何确定的?
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 19:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-25 10:43 发表
我的基准武将当然是吕布,设定100,采用自上而下法,但完全自上而下也是行不通的,仅凭吕布与张飞一战,仅能定一个范围值,最后确定张飞还要通过其他战例的。

我的方法实际分为三个步骤,第一步骤是分档次,第二步骤是同一档次分高下,第三步骤是具体定位,每一个步骤都是要考虑全部战例的,循环论证避免不了。

兄的推导绝大多数都是循环论证;

一个循环论证的武评思路实在没有必要继续讨论下去。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 19:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 08:12 发表
1、很不幸的告诉你华雄是垃圾,那么曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进就是垃圾中的垃圾,因为他们在没任何干扰的时候没有任何表示,跟着自己的上司一起默然。
2、^_^,那确实可气,四世三公,各路诸侯全都没办法了,岂料一个士兵级的人说他有办法,耳光不是一般地响。这个怒正是死要面子的结果。正如倚天屠龙张无忌光明顶已经很厉害了,当世无人能敌。可华山二老,昆仑掌门夫妇取得优势后,心里却五味杂陈,说白了面子挂不住呀。袁术这厮不知关羽身份不发飙,一听弓手就来气噎?甲兄如果读演义只是从武评来看,相信对武评也不会有好的帮助。【云长出马,只一合斩了华雄,提头入献,众皆大喜。】(罗)好一个垃圾,死了居然这么多人高兴。【曹操大喜。只见玄德背后,转出张飞,高声大叫:“俺哥哥斩了华雄,】(毛)拿甲兄的思维来看其他诸侯未喜,于是未尽力,曹操大喜如何解释?是不是可以得出曹操手下无一人可比华雄矣?
3、自然是片面的,可甲兄存在太多这样的片面,一个武将不能看其一场,而是要综合所有。

1、曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进怎么就是垃圾了?后来战吕布的武安国、夏侯敦、公孙瓒……,看来他们都是不怕吕布怕华雄啊!

2、曹操大喜显然是自己让关羽出战的建议被事实证明是正确的;

3、好一个垃圾,死了居然这么多人高兴
=========================
再垃圾,也是敌方主将,死了当然高兴。

4、一个武将不能看其一场,而是要综合所有
=========================
一个武将不能看其一场,而是要综合所有能综合的战例(许楮醉酒、关羽右臂少力等战例就不能综合)
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 19:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-25 10:40 发表
许褚喝酒是一种有意识的行为,因为他明知道即将遭遇张飞,至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇,所以不敢相逼,曹豹不知道,所以上了,结果被杀了。

1、许楮是主动要去对付张飞的;
操问曰:“谁敢敌张飞?”许褚曰:“某愿往!”

2、许楮不是故意喝多的;
褚痛饮,不觉大醉

3、许楮是因为酒醉失败;
褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞

4、许楮差点把命丢了,许楮若有掩饰的心计,又怎会如此不顾自己的性命;
被飞一矛刺中肩膀,翻身落马;军士急忙救起,退后便走。

这么清晰的原文,竟然也要将许楮理解成故意喝醉酒而掩饰什么,无语了。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 20:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 12:53 发表
1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?

2、统一标准?按甲兄的标准,演义很多武将都没有那种所谓的无干扰因素单挑,许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人怎么办?是不是说许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人就要以有干扰因素单挑为准?公平是对所有人的,不是对许储一个人的.对许储一个标准,对其他没有无干扰因素单挑的武将用另一个标准,这不是双重标准是什么?

3、许储每次战张飞都是酒醉?许储三人群殴张飞反倒受伤这不算污点?许储二人群殴关羽反倒被杀退这不算污点?在战局不利时许储扔下主将自己先逃跑不是污点?许储多次参加群殴对方不是污点?

罗本华雄被关羽斩杀有什么问题?华雄武力比垃圾武将强很多,所以可以轻松斩杀垃圾武将,但他武力比垃圾武将强很多不等于他武力和关羽差距很小,他比垃圾武将强很多,关羽比他强很多,他可以轻松斩杀垃圾武将,关羽也可以轻松斩杀他,这很合理.要是说不合理,那是因为某些人非把华雄武力抬到比关羽差不了多少的水平.

4、许储表现明显低于五虎吕布等超一流,最多算准超

1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?
==================================
不要说着说着就把酒醉二字去掉了,醉酒的许楮低于张飞的结论没有人反对;但由酒醉的许楮低于张飞,推出正常的许楮也低于张飞是可笑的。正如右臂少力的关羽低于徐晃,怎么能推出关羽低于徐晃。

2、许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人怎么办?
==================================
其他人也这样啊,例如右臂少力的关羽低于徐晃也不考虑,统一标准。

3、许储三人群殴张飞反倒受伤这不算污点?
==================================
(1)许楮骑无鞍马;
(2)败军各逃性命,谁肯回身厮杀;要不是为了让曹操先走,他们都可能不战而走;
(3)许楮受伤了吗?请出示原文。

4、许储二人群殴关羽反倒被杀退这不算污点?
==================================
因为曹操欲得之为己用;

5、在战局不利时许储扔下主将自己先逃跑不是污点?
==================================
只是在某种情形下的不敢恋战。

6、许储多次参加群殴对方不是污点?
==================================
(1)吕布曾经3打2;吕布、张辽、臧霸对夏侯敦、乐进;吕布曾经和高顺车轮战张飞;看来吕布也有“污点”啊;
(2)这根本不是污点,吕布就算有成千上万次群殴别人也不要紧,只要有那么几次公正的单挑,展示出自己的单挑实力第一就行了。

7、华雄武力比垃圾武将强很多,所以可以轻松斩杀垃圾武将,但他武力比垃圾武将强很多不等于他武力和关羽差距很小,他比垃圾武将强很多,关羽比他强很多,他可以轻松斩杀垃圾武将,关羽也可以轻松斩杀他,这很合理.要是说不合理,那是因为某些人非把华雄武力抬到比关羽差不了多少的水平.
==================================
(1)同意以上的差距说法。
(2)孟坦(不3合诈败)、车胄(数合被击败)面对关羽的单挑表现明显好于华雄,可否排在华雄之前?

8、许储表现明显低于五虎吕布等超一流,最多算准超
==================================
许楮是不是超一流,取决于超一流录取分数线(超一流武力值的最低要求)

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:23 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 20:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 20:30 发表


许储是当时曹军第一猛将,曹操问:“谁敢敌张飞?难道许褚能说:“某不敢”?

有实力才敢,没有实力可以多派几个人同去。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-4-25 20:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-25 20:36 发表
我发现甲兄现在老喜欢自己反驳自己,掩饰一词也是甲兄自己提出来的,我可从来没说过。

至于前面四点,甲兄想说明什么?

1、因为我不能清晰理解兄关于许楮“故意喝酒”的言语,所以才进一步问兄:是不是许楮故意喝醉
兄回答说:许褚喝酒是一种有意识的行为,因为他明知道即将遭遇张飞,至于说是不是要掩饰什么不好确定。
说实话,我还是不能清晰的理解兄的意思。

2、故意喝酒和故意喝醉是两回事,如果兄仅仅是说故意喝酒,那我不清楚兄说这个干吗,喝点酒壮行实在没有什么大不了的。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 7 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-11 07:39
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.019882 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP