关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） - 古典小说


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关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本）

第七篇疑难问题解答

　　估计永远不会有哪篇三国武评文章能够让所有人的疑问都得到满意的解答，但是我们仍然需要尽力去做，多一个认同就会少一个分歧。

（一）疑难战例分析

关羽杀退许楮、徐晃二人

原文：
　　却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。
关公以为旧兵，留而不疑。次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十余合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住（25回）
分析：
（1）关羽行军方向（下图表示的是关羽“提兵便回”时的战场情形，实际道路可能有一些弯曲）：
　　　

　　①“提兵便回”：
　　一定是回下邳，且应该是沿追赶夏侯惇的路原路返回，即图中箭头方向。
　　②“两队军截住去路，关公夺路而走”：
　　当前关羽军的“去路”就是原路回下邳，现被许楮、徐晃左右两队军截住去路，关羽军于是去夺，并成功的“夺路而走”。如果许褚、徐晃两路军马不挡在关羽回下邳的路上，关羽军却也要去夺就讲不通了。
　　③“关公不得过，勒兵再回”：
　　关羽军虽然成功的“夺路而走”，但是接着发现，这条道路两边还有厉害埋伏，“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”，“关公不得过”，于是只能“勒兵再回”。如果“得过”，那才是本来关羽计划中回下邳的路，可惜“不得过”，只能回，这里的回显然不是原路回下邳，从图上来看，自然又会遇到刚才夺路冲过去的许楮、徐晃二军。
　　④“关公奋力杀退二人，引军欲回下邳”：
　　如果关羽杀不退，那么，许褚、徐晃二军和道路两边的伏兵“硬弩百张”就已经让关羽军进退无路。关羽军是勇猛的，杀退了许褚和徐晃二军。接下来“引军欲回下邳”，但伏兵硬弩百张仍在，原路已经不通，那么这里的回下邳很有可能是绕道回下邳。假设A处有条可以绕道回下邳的路，在绕道“欲回下邳”的途中，应该还未到达A转弯口时，就又被诈败复返的夏侯惇军截住。只有这样解释，“夏侯惇又截住厮杀”的“截”才显得合理、自然，否则就应该是在关羽背后“追杀”。
　　⑤“无路可归，只得到一座土山”：
　　原路被伏兵“硬弩百张”封锁，不得过；想要绕道回下邳，又被夏侯惇截住，杀不退，于是关羽军无路可归，只好到一座土山。这座土山，显然是临时找的一个“权且少歇”的场所，曹军将关羽军在此团团围住。
（2）是关羽奋力杀退许楮、徐晃二人？还是关羽军奋力杀退许楮、徐晃二军？
　　原文中虽明确的指出杀退的是“二人”，但我们发现在毛本《三国演义》中，经常出现人名有时指代武将本身，有时指代武将及其所部，所以，这里的二人可能就是二人，也可能是指代二军。我举一些“二人指代二军”的例子：
　　①兴、苞二人赶到，将城围住（92回）【二人怎么可能围城，显然是二军】
　　②丹死战得脱，背后三路军赶来。比及离营五里，吴军徐盛、丁奉二人两下杀来，蜀兵退去，救了淳于丹回营（84回）【凭徐盛、丁奉二人是不可能杀退蜀三路军的，显然是徐盛、丁奉二军】
　　③王平、张嶷引兵相迎，两军混战一场。平、嶷二人奋力杀出，蜀兵折伤大半（102回）【从“蜀兵折伤大半”来看，显然是二军奋力杀出，只是付出了很大的代价】
　　④忽喊声又起，魏延又引一彪军杀到。曹、朱二人大败，夺路奔回本寨。守寨军士，只道蜀兵来劫寨（93回）【大败归来的显然不是二人，而是二军，这才有可能被误以为“蜀兵来劫寨”】
　　……
　　那么关羽奋力杀退二人，究竟是二人还是二军呢？联系上下文来看，许楮、徐晃一开始就是两队军截住去路，等关羽“夺路而去，又勒兵再回”时，接战的当然还是两队军；且关羽方也提到了是“勒兵再回”，理解成“许楮、徐晃二军接战关羽军，随后关羽军奋力杀退了许楮、徐晃二军”，个人觉得自然、合理，包括后面的“夏侯惇又截住厮杀”应该也是夏侯惇军截住关羽军厮杀。如果这一点能够得到认可，那么此战属于混战而非关羽1挑2。
（3）如果杀退的是二人而不是二军，能否判定“关羽武力强于许楮、徐晃联手”？
　　我们必须注意到曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计正是为此设计的，曹军所有行动都是在执行这个计策，绝对不是杀关羽，所以一旦关羽奋力，许楮、徐晃就很难办，即不能全力出手，以免万一杀了关羽使计策落空，又不愿让自己的生命去面对严重的威胁，只能被迫退走。所以，我们并不能由此推出“关羽武力强于许楮、徐晃联手”的结论。
（4）此战在武评中不需要考虑。
　　夏侯惇军承担了“诈败佯输，诱入他处”的任务，后来诈败复返截住关羽军，究竟是事先安排，还是计划的灵活调整，不得而知，但不管怎么说，许楮、徐晃二军在此战中必然属于截断关羽归路的精兵之一，但这支由许楮、徐晃二将率领的精兵未能完成任务，还是在很大程度上体现了关羽军和关羽个人的勇猛，只是无法得出“关羽强于许楮、徐晃二人联手”的结论。而“关羽武力强于曹营所有武将”的结论，可以从后来战颜良时程昱和曹操的对话中得出，因此此战基本就不用考虑了，因为非要由此战得出“关羽强于许楮”之类的结论，还不如通过程昱、曹操的话来的更清晰、可信！

如果图看不到，到我的博客看吧！
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-2-25 12:44 编辑 ]

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发表于 2009-2-25 18:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-25 16:25 发表
甲乙兄，1、你有没有发现漏洞，这么猛烈的箭、弩雨，就不会把关公射死？（嘉靖版说得更详细，是用威力巨大的踏弩机上百对！）
2、关公既然被射退了，那么下一步前进的方向就是绕路回城，这时许褚徐晃的作战任务就变成了阻截其所绕的方向，那如果他们挡不住关公就有可能被他绕路回城，所以他们不存在不尽力的可能；结果他们真的没挡住，如果夏侯惇没有及时回师，很可能曹操的计划就落空了！
3、关公只有三千人（相当可能在弓弩雨中损失不小），对抗许褚徐晃两军以少敌多的可能性极大（要知道曹军可是20万，没道理围堵关羽的军队不超过5万），徐晃也是率军的名将，所以个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！

综上所述，个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！

如果关羽突围成功，这个杀退就辉煌的多了；

现在的杀退，无法排除“曹营为了避免某些结果而调整计划”的可能。

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发表于 2009-2-26 08:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-25 19:20 发表
夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。

那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。

关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。

关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？

许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。

我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。.

1、关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线【为什么要绕过去排第二道防线，直接两面夹攻不就完了】

2、书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的【夏侯惇又截住厮杀，不是他是谁？】

3、那么关羽靠什么杀退对手呢？【靠曹操“欲得之以为己用”杀退对手。】

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-2-26 09:02 编辑 ]

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发表于 2009-2-26 10:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-26 09:11 发表
夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。

“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。

我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。

确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。

1、夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手【兄的意思似乎是夏侯敦等在那里，许楮、徐晃二人能截住，则不需要出战，若截不住，则出战。那关羽的杀退含金量更低了，曹营只不过多用几批人马，让关羽军一鼓作气、再而衰、三而竭罢了】

2、两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手【许楮、徐晃两军混杂在一起，不便出手，于是被杀退？】

3、我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。【如果是混战，一般是不用来确定武将武力强弱的】

4、确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较【兄如何从此战看出许楮的正常武力？如果这个战例推不出正常武力，又怎么和其它正常武力的战例做比较呢？】

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发表于 2009-2-26 18:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-26 16:37 发表
夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。

关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。

单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。

1、已经有一直备用部队等在那里了，许楮、徐晃更用不着尽力了，轮番上阵岂不是省力的多；

2、未必是士兵和武将因素，还有曹营放水因素，曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计正是为此设计的，曹军所有行动都是在执行这个计策，绝对不是杀关羽，若关羽被杀，计划便失败。

3、既然这个战例推不出正常武力，又怎么能用来参照。这么问吧：这个战例能否排除许楮在正常状况下击败张飞的可能？

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发表于 2009-2-26 21:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-26 21:00 发表
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。

许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？

许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。

只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。

我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。

所以我还是习惯定性分析。

1、兄说夏侯惇等许褚、徐晃失败后才会出击，不是备用部队他等在那里看干嘛？

2、有所顾忌当然就会导致放水，说法不同而已；两将联手可不可杀关羽不知道，但是绝对存在可杀的可能，何况还有兵力优势。

3、不能独立的考虑某一战，然后再间接比较，这就是兄的以许褚为参照的间接比较结论没有说服力的原因。
如果此战都不能证明张飞强于正常的许褚，却还作为张飞的优势战例岂不是一件怪事。

4、用数值表示差距是最直观的方法，考虑的武将越多越有必要。

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发表于 2009-2-27 09:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-27 08:45 发表
备用部队表示责任，夏侯惇的责任是诱敌，如果曹操对许褚和徐晃不放心，就会另派夏侯渊、张辽等，曹操未派，说明对二人有信心。

有所顾忌是影响发挥，主观上还是要取胜，放水是主观上让对方。
如果是放水，不管实力如何，一定要败，显然这里并不是这样，许褚和徐晃的目的还是要取胜。

优势战例是一种表象，张飞是不是比许褚强属于最后的结论，当然是根据表象推出结论，结论都出来了，还讨论表象干什么？最后比较两人时需全面考虑可比较的战例，不能一棍子定论，如果单凭个别战例定论，就会出现循环套。

（1）夏侯敦兼有备用部队的可能，行吗？

（2）这种顾忌是“不能杀关羽”，对许楮、徐晃的影响很大，估计许、徐一个狠招都不敢出；

（3）当然是根据表象推出结论【既然结论是根据表象来的，表象是不是反映真实武力都弄不明白，或者揣着明白装糊涂，结论还用再讨论吗？】

（4）兄不要变换结论，张飞强于许楮这个结论不是我们当前讨论的话题，我们讨论的是：

“张飞胜酒醉的许楮”能否作为其高于马、赵的依据。

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#8

发表于 2009-2-27 10:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-27 09:28 发表
这种可能性不大，关羽要回下坯，夏侯惇军在关羽的背后，如果关羽直接冲破许褚和徐晃，夏侯惇军根本就来不及拦截，曹操不会这样设计。

这种顾忌影响有多大自然是见仁见智，不过许褚和徐晃要赢的想法不能排除，跟曹营四将与庞德交车轮不同，当时曹将压根就不想赢。

单凭一个表象不能确定真实武力，一个战例只能提供一定的价值，比如两武将战平，可得出武将之间的最大差距，击败战例可得出武将之间的差距，斩杀战例可得出武将之间的最小差距，要结合所有战例，才能缩小武将武力的范围值，做到尽可能准确。

我的观点是在以许褚为参照物时，张飞的表现比赵马好，至于张飞是不是比赵马强，要全面比较，我不会只凭借这个战例就定论。

（1）兄说的夏侯敦绕过去，做第二道防线，现在怎么又说曹操不会这样设计？

（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。

（3）兄的问题就是将有些不能提供价值的战例，也拿来提供了错误的价值。张飞面对的是酒醉的许楮，此战无法得出“张飞强于正常的许楮”的结论，这是显而易见的道理。

有人生擒了睡着的吕布，能说明他们能生擒正常的吕布吗？看来他们比关羽、张飞的联手强太多了。

（4）兄这样的思维才会产生更多的连环套。

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发表于 2009-2-27 11:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2009-2-27 11:38 发表

进退无路不是指用部队把关羽围起来，而是指张辽的一番说辞。

某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。

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发表于 2009-2-27 12:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-27 12:01 发表
曹操如果预料到许褚和徐晃靠不住，完全可以派张辽夏侯渊等再来一轮截击。

许楮、徐晃的目的是截住关羽归路，当然要打。

我认为能提供价值，张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么。
睡着的吕布和睡着的候成没什么差别，但酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的。

1、根据兄前面的假设，曹操似乎派的就是诈败后闲着也是闲着的夏侯敦在那看着；

2、关羽不突围，就不需要打，跟后面围在土山上一样；

3、张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么【如果每次作者都交代原因，显然是作者在明确的告诉我们，这些都不是许楮的正常武力。】

4、酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的【兄要说什么？】

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:13 编辑 ]

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发表于 2009-2-27 13:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-27 12:33 发表
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！

在所有中国古典小说中，象张飞、许褚这样的，一个人4次败于一个人手下（外加长坂坡一次）还能与此人相持并论的是从来没有，哪怕实际上你的武力高于此人！至少你的武力没表现出来！不管什么理由，谁也不能将你没有表现出来的武力给你加分！

就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！

我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！

1、徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度【怎么看出来的？会不会张飞听说吕布来了酒醒了一些；会不会张飞逃跑的路上跑了一会，又醒了一些？】

2、从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！【当时有什么结果了，吕布和张飞没有交手。】

3、一个人4次败于一个人手下【公正的失败只要一次就能说明问题了，一些特殊情况下与正常武力无关的失败，失败10回都不要紧，我反而会同情他、支持他，我觉得他太倒霉了。】

4、就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！【要抬吕布干嘛，像这种不顾实际情况的战例，徐晃、马忠就够关羽受的了】

5、我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！【不能超过这“一定效用”，用酒醉许楮的失败来说张飞武力强于马，就肯定过分了】

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发表于 2009-2-27 17:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-2-27 14:24 发表
1、曹操再用夏侯惇不符合用兵的常识，曹操还有其他可用之将，为什么不用？夏侯惇从后面回来的一个前提是许褚和徐晃要缠住一段时间，当然不如另派将领保险。

2、当然要打，否则曹操把许褚和徐晃这两个强武将派出来干什么。

3、事实上正常情况下交手，超一流武将没一个失败战例，有失败战例的至少都被归入一流去了，但超一流武将也是有高下之分的。

4、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距。

1、那夏侯敦跑过去干嘛？

2、派出来截其归路；关羽不往下邳冲就不需要打；

3、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距【比较要有可比性，马超与正常许楮230合基本战平，张飞数合击伤酒醉的许楮，这是两个武力不同的许楮。这两战没有可比性】

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发表于 2009-3-2 18:03 资料个人空间短消息看全部作者

"在逆境中的抗争力"，之前还听说一个“压迫力”，那什么是“武力”？这些跟“武力”有何关系？

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发表于 2009-3-3 12:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-3-3 00:28 发表

武力嘛,当然是武艺和力气的统称了

呵呵，这个定义倒也简单，我阐述我排名的武力花了几万字，呵呵！

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#15

发表于 2009-3-18 13:07 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由菜比于 2009-3-16 23:13 发表
楼主又来了。楼主的观点一直是吕张赵马关所以关于他评论关羽的文凭我从来就未赞同过如果没记错的话楼主是先从百度开始奋战然后被诸多人反驳开始转战轩辕了

1、是在讨论我的武评学历吗？呵呵！
（1）我如今一共发过6篇武评文章，最早是发于中华三国在线，在发前3篇的时候，我连《三国演义》都没有看全，都是引用着别人的引用，谁知别人的引用也有错误，于是我跟着一起错了，还有一些是我自己记错的，那时的文章现在回过来看，确实水平很低。
（2）从第四篇开始我的原文引用全部是亲自引用，所以正常不会再出现引用错误，我已经开始认真看书了，我的文章仍然发表于中华三国在线。
在这期间，找到了百度三国演义吧，将自己的一些观点发表，然后与人辩论、对骂。偶然看到有人转帖的煮酒前辈的《三国武力点评》，觉得自己的文章还有太多缺陷，于是半年时间，写出了第5篇武评文章，由于近10万字，于是发表于中华三国在线的书库频道，现在仍在，其中一些细节已经有了一些修改，只是书库的文章更新比较麻烦，就没有去修正，只是在我的博客里进行了一些修改更新。其中对于武评理论的探索，占了许多的篇幅，基本还是得到了一些认可。
（3）本人第六篇《三国终极武评》发表于中华友盟论坛，由于三国武评结论部分尚未完成，只能说发了一半，讨论的人并不太多！

2、不关心武力定义和评比方法，却只关注评比结果，是一件很好笑的事，这表明在某些人心里，只要自己的偶像排名靠前，随便理论有多大漏洞，在这一点上都没有错；而如果自己的偶像排名靠后，无论你讲多少道理都没有用，都是错的。

3、武评有不同意见实在是很正常，只是目前在理论层次讨论三国武评的网友并不太多，更多的还是纠缠于一些具体的战例分析上。我在《论武评文章的结构》一文中曾经讲过：如果遇到武评依据、武力定义、评比方法全部都认可的网友，那简直就是知己，具体战例分析的那一点分歧实在是微不足道！

一段时间，我让赵云和典韦并列第二，有人支持有人骂；
一段时间，我让赵云和黄忠并列第二，有人支持有人骂；
一段时间，我让张、马、赵、关、许、典、颜、黄并列第二，有人支持有人骂；
……
从我写第5篇文章起，就不再害怕别人反对或谩骂，因为我相信能够看完我写的那么长的文章的人，绝对是爱好武评、关心武评理论的，也许观点不同，但这种武评层次的讨论对我的帮助是很大的。

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#16

发表于 2009-3-19 18:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由菜比于 2009-3-18 16:36 发表

关于你前期的一些文章也就是刚进驻百度的时候我还是很仔细的看完了也很仔细的在帖子里和你辩论过一段时间看了一段时间后大为失望所以你的文章我基本上只看结果了而且我也在前面说过我对你的印象只是以 ...

我现在最喜欢看的是过程和方法，只要这个方法公正合理、漏洞最少，无论出现什么结果我都能接受。

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#17

发表于 2009-4-23 12:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 上将俞涉 于 2009-4-22 16:31 发表
楼主的说法还是有些许缺陷

楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”

但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐保留实力却难以服众,另有两个相似的例子,曹操欲收服庞德时,曾明确授意众将缓力,欲收服赵云时也曾明确下令不许放冷箭,而欲收服关羽时却并未有任何明确指示,通过这三个战例的比较,是否可以认定一个曹氏规则:曹操欲收服他人时,若给出明确指示,则众将有所保留,反之,众将全力以赴

整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，全力出手万一关羽招架不了，还怎样“得之以为己用”？

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#18

发表于 2009-4-23 12:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-22 18:22 发表
至于说许徐二人被杀退是因为有所保留这纯属是先认定关羽武力不可能大于许+徐,这是典型的先有结论再找理由

1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”，如果全力出手万一关羽招架不了而被杀，还怎么“得之为己用”；

2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较，是无法由这一次击退看出的。

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#19

发表于 2009-4-23 18:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 上将俞涉 于 2009-4-23 14:02 发表
就不怕关羽被上百机弩给射死??

放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。

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#20

发表于 2009-4-23 18:19 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-23 14:45 发表
整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，万一让关羽逃跑了，还怎样“得之以为己用”？

如果关羽跑了，那就说明曹营计策失败，可惜关羽没有跑掉，计策成功。

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#21

发表于 2009-4-24 12:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-4-23 21:24 发表
如果夏侯惇没有及时赶回来，如果夏侯惇没有拦住关羽，关羽就跑了。

1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路，所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦，所以许楮、徐晃退了，计划仍可以成功；

2、现在回过来想，为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置，很可能是因为那个地方拦截，如果退，则关羽直接跑回了下邳，计策失败；如果不退，许楮、徐晃也奋力，万一杀死了关羽计策也失败。

正因为那条路不能被突破，所以才安排了箭雨。关羽硬闯被射死，那没有办法，前面已经说了，关羽要自杀，没有人来阻止。

关羽的一切行为应该都在曹营预料之中。

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#22

发表于 2009-4-24 18:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 14:16 发表

夏侯惇回去没有必然一说，关羽回下坯，许褚和徐晃在关羽回去的正前方，关羽看到不好过，往两边走，两边是弓弩过不去，背后是夏侯惇军且离下坯越来越远，所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。

1、这个方向就是分歧所在，夏侯敦如果在关羽背后，“截”就不好解释了。

2、至于所谓的绕过去一说，那就更可笑了，两边夹击不好，非要绕过去干嘛！

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#23

发表于 2009-4-24 18:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-24 13:52 发表
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵

不是很松，而是关羽奋力，如果不奋力，也许就这样耗下去了。

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发表于 2009-4-24 20:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 20:23 发表

夏侯惇一开始肯定在关羽身后，这还有疑问吗?

我好像没说过绕过去这个词，不知何意。

后来关羽换方向了，因为不得过

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#25

发表于 2009-4-25 07:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:17 发表

1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了

2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?

1、曹操要是派六个人，吕布也自保不了的；

2、那要看无干扰因素的单挑次数，只有一次就用一次，有两次就要涉及到武评思路，平均啊、范围啊；

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#26

发表于 2009-4-25 07:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:21 发表

曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?

箭应该不是主动射关羽，箭雨封路的位置是死的，关羽如果被射死，那是因为关羽故意往这个位置里闯所致；

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#27

发表于 2009-4-25 07:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-24 21:24 发表

自己反问自己？

我有图：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html

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#28

发表于 2009-4-25 20:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 13:16 发表

1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?

2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑

1、往哪退？

2、尽力而为，如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等，全部视为公正战例，这样的武评文章又有何意义，明显与作者本意不服。

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#29

发表于 2009-4-25 22:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 21:22 发表
很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例，那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败 ...

1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……

2、至于张飞战3人，并非击败3人，而是诸将各自脱身。

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发表于 2009-4-26 10:25 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 23:26 发表

1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例

2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄

1、嗯，同意，“除外”的处理方法将来可以再细致一些。

2、回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下，优先使用的必然是没有受伤的武将，他们恰好是张辽、许褚、徐晃；其实也并不奇怪，3个打1吗，不受伤也不是什么值得炫耀的事。

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