标题: 袁崇焕之死是怎么回事?
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原帖由 几时 于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝,实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕,史官如果写无罪而杀,多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料,满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”?敌人都兵临城下了,还搞窝里斗,射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人?可笑!如果他真这样做了,不用说别人,他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻?这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何?
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽,但后来清兵却越过长城打到北京城下,崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援,想要进城防守,崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病,怀疑袁崇焕要造反,欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝,捏造几个罪名还不容易吗?至于史料,还不是他怎么说,那些史官就怎么写。
袁崇焕死后,明朝再无能抵御清兵之将,宁锦防线很快崩溃,清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌,明朝的灭亡已只是个时间问题。

1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了,还搞窝里斗,射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人?”----》你说不是就不是?莫非搞窝里斗的是满桂?
3.“如果他真这样做了,不用说别人,他自己的部下恐怕都不会服他。”----》他一被抓部下就跑回宁远,勤王都不勤了,很服他啊
4.“这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻?”----》把玄幻小说桥段当真的了?
5.“这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何?”----》那么黄台吉是怎么到北京城下的?
6.“当初袁崇焕说五年可平辽,但后来清兵却越过长城打到北京城下,……”----》袁崇焕是后金入寇的责任人他不该杀?
7.“崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病,”----》袁崇焕是文官。
8.“崇祯是皇帝,捏造几个罪名还不容易吗?”----》请证明崇祯捏造罪名。他是皇帝不等于他要捏造罪名,有手就代表是小偷?
9.“袁崇焕死后,明朝再无能抵御清兵之将,宁锦防线很快崩溃,”----》袁崇焕死前就已经打到北京,而且是袁崇焕一系列愚蠢行为造成的。不救朝鲜,杀毛文龙,卖粮资敌,直至他卖粮的束不的勾结后金入寇。
10.“再加上国内农民起义风起云涌,明朝的灭亡已只是个时间问题”----》如果没有袁大人的巨额辽饷,农民负担不会这么重;如果没有袁大人导致后金入寇攻打北京,崇祯就不用诏各地军队勤王,自然也不会有勤王军因为没有军饷回师而沦为草寇,成为早期农民起义的来源之一。

暂时先挑10条


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发表于 2008-5-2 18:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-6 21:24 发表


偶查到出处了,是《明季北略》。

不过此事大有可疑之处。计六奇所言,估计是传闻。当时汉人恨袁崇焕入骨,甚至把他和秦桧相提并论,所以有以些丑化的传言在所难免。

估计计六奇闻此传言而写入书中,不 ...

外加崇祯实录:

癸巳 清兵破石门驿 袁崇焕移营城外 初以二百骑尝崇焕 崇焕军闻炮遽退 竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门 祖大寿阵於南 王承胤等阵西北 崇焕阵於西待战 午刻有骑兵突东南 力战稍却 承胤竟徙阵南避
桂前被流矢 视之 皆袁军矢也 崇焕按兵不动 物论藉藉(北京之战)

甲辰 召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋於平台 崇焕不自安 留中使於营 自青衣玄帽入 至朝中张皇□□惧朝臣冀成款 及见上 上慰谕久之 崇焕惧上英明 终不敢言款 第力请率兵入城 不许(想签城下之盟,同秦桧一样)

癸亥 杀督师兵部尚书袁崇焕 处以殊死 上御暖阁 辅臣成基命等入对 久之 出御平台 文武诸臣俱入 谕曰袁崇焕付托不效 专事欺隐 市粟 谋款 不战 散遣援兵 潜移喇嘛僧入城 卿等已知之 自当依律正法 今特流其妻子兄弟 余不问 辅臣顿首谢 崇焕藤县人 万历己未进士 素以韬略自诩 迨督师出镇辽东 其入援时 三日五赐金币宣劳亲为饮至 而迁延不战 至擅杀毛文龙 朝议纷纷 以致杀身(杀袁崇焕)

国榷的记载:

召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台 崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌 闻召议饷 入见 上问以杀毛文龙 今逗留何也 并不能对 命下锦衣狱(北京之战)  

甲辰 召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台 崇焕不自安 留中使于营 自青衣玄帽入 先张皇敌势耸朝臣冀成款议 见上亦然 上慰谕久之 崇焕惧上英明 终不敢言款 第力请率兵入城 不许 赐貂裘银盔甲 满桂解衣示创 上深闵之 俱同出(城下之盟)  

---------------------------
袁崇焕射满桂并非只出自《明季北略》,《崇祯实录》也是作如是说。明季北略即使是采信传闻,传闻也未必不真。
值得注意的是袁崇焕第一次进城皇上没有抓他,第二次进城有满桂在,当面对质而袁崇焕没有给出合理的解释,于是下狱。对质的内容各史料记载不同,有说是因为射满桂,有说是因为杀毛文龙。总之是满桂提出了一项很严重的指控,官司打到御前,袁崇焕无言以对。


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发表于 2008-5-2 19:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 弱势群体 于 2008-5-2 18:54 发表
他被愤青给吃了,但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺

1.请证明吃袁的是愤青。
2.几乎所有的记载都是北京百姓争买袁肉,请证明当时的愤青率是100%。
3.君不见满清入关当时是打着为崇祯报仇的旗号?
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原帖由 humi100 于 2008-2-17 17:13 发表




难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果.

你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去?
还是等人家攻打都城?
大伙都不战,直接把大明送给后金得了。
OK,你既然相信和后金野战打不过,那么北京城下之战也自然认为袁崇焕没有赢,是或不是?

PS:解释一下后金怎么在袁的眼皮子底下潜越蓟关的。照你这么说,是因为袁不敢(不能也可以,说法不同而已)野战,于是后金从他眼皮子底下走了——纵敌长驱是也。回答是或否就可以。
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发表于 2008-5-3 00:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:12 发表

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 19:29 发表


你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去?
还是等人家攻打都城?
大伙都不战,直接把大明送给后金得了。
OK,你既然相信和后金野战打不过,那么北京城 ...

都叫北京城下了,后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

守城不是战吗,你要喜欢野战被别人虐有什么办法,反正死的不是你,战败也和你没关系,风凉随便说.

北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.

什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入,都打不过了,还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?

原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了,满桂比袁崇焕早一天到北京,他怎么就没打守城战呢?
还是守城战只有袁崇焕会?还是后金一入寇,所有人都不用打,就等着北京守城决战?
袁崇焕在宁远捡了二百只兔子没错,北京城他就一定守的住?一路避敌不战、纵敌到北京城下的可以?

袁崇焕和后金在蓟门天险是打过什么?让后金潜越原来是因为打不过啊。

退一万步,就算你袁崇焕有在北京歼敌的计划,你不应该事先安排好,通知友军,哪怕只是提前一天?怎么所有资料里面都不见友军事先知道一点风声,只见袁崇焕漏敌之后是拐弯避敌绕到北京城,张扬满寇有多么强势、主张议和呢?

袁崇焕自己被射成刺猬是出自什么记载?是不是程本直的《漩声记》?

[ 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:15 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:19 发表



袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热,袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才,大明还能玩完,我真的纳闷呀.

袁崇焕军队中有个会射箭的很难?这个和大明玩完有什么直接联系吗?还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳,不然就不要想当然。
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原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:12 发表

都叫北京城下了,后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.


问你后金是怎么到北京城下的?袁崇焕蓟门漏敌是为什么?

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原帖由 humi100 于 2008-5-3 00:15 发表

不是什么鸟歼敌计划,袁崇焕重来就没要和后金野战,后来是逼的没办法了,决死一战而已,还看不懂形势?

综合考虑你着两条回帖,我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战,困守城中,结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过?袁崇焕是擅长守城战,堵死四门谁不会?但是你要建奴一定攻你的坚城这是个必然会有的前提吗?
袁崇焕宁远大捷就是死守城中,结果宁远守住,觉华被屠,损失大量物资;袁崇焕宁锦大“捷”仍然是不救锦州;丁卯之役拖延2个月才出援兵,战役已经结束;蓟门兵不血刃被敌潜越。防守的意义在于,用兵力布防遏制敌人的进攻,而不是仅仅保住自己这点兵。如果窝在城里是什么也不管任敌人通过防区直逼都城也不算军事事故的话,我还真不知道国家养兵是干什么用的。
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 00:16 发表



两个地方差多远你知道吗,会射箭的多了,能射个几十百里的我还真没见过,你说有这种人才在,把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?

满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻?满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那?
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 15:07 发表

满桂溃兵要跑也跑北京城里去,又不是不能进,那可恩准了的,没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.

如果真的是被跑那边去了,你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去,弓箭可没张眼睛,被误伤了也是很正常.

有袁营的箭就更奇怪了,如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.

一边在城下开战,打开城门的可以?那不直接放敌军进城了?袁崇焕那边有敌人,就没有袁崇焕啊,袁崇焕对满桂来说至少还是友军,莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场,满桂跑袁部附近去是送死?

满桂在城前浴血奋战,力尽兵溃怎么就成逃兵了?箭射友军无罪?谁跟你说的?相比而言还是袁大人和敌军和平共处是光荣啊,——既然不打,自然不会败更不可能逃,是不是?袁大人威武!!

有袁营的箭没什么奇怪的,你找满桂和崇祯问去。为什么满桂告御状崇祯采信,当面对质袁崇焕无言以对是为什么。又不是不许他辩护,又不是一定要冤枉他,袁崇焕为什么回答不出来。袁崇焕自己都没法为自己解释,你几百年后站着说话不腰疼说当时的人拿的箭是假的?
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 15:17 发表

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表

问你后金是怎么到北京城下的?袁崇焕蓟门漏敌是为什么?

综合考虑你着两条回帖,我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战,困守城中,结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过?袁崇焕是擅长 ...

你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方,先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了,有过什么战绩呀,说来听听,咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了,要按高大人的提案,直接回山海关去,就不丧权辱国,就很光荣了,袁崇焕能让老努说:朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶

人家连祖宗的脸都不要了,来贴袁崇焕,说实话,我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗,不要先人了。

宁锦大捷袁崇焕没出兵,大概你又是读窃明了吧.

防守也要有能力呀,明知野战不利还赔上去,你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去,你怎么当的皇帝呀,问问大明的将领都在干什么呢?

我说的是蓟门不是蓟镇,蓟门漏敌难道这四个字有歧义?袁崇焕在蓟门设防,建奴来了之后过城五里扎营第二天从从容容把明军抛在背后,没有受到任何阻拦。


点击可看到图片。

以下内容为引用:
地址:http://tieba.baidu.com/f?z=31647 ... amp;word=%D4%AC%B3%

从地图上看的很清楚蓟州以西的这条路北边是连绵的山,水库南边也是山,当时还没有水库是条河.是在平原上阻止清军骑兵随意到处跑容易呢还是在两山中间一条路上堵住清军等勤王军支援容易?很明显是后者容易.因此拒敌于此是当务之急.


蓟州当时已经有刘策的五千军队在那里设防.已经到遵化的皇太极如果要要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州.历史上一般过这种两山中间的一条路要么是狭路相逢勇者胜的正面强攻,要么是找到小路绕路.而当时皇太极要绕过蓟州就必须向南越过河爬山或者向北爬山.带着战马和辎重这是不可能的.放弃战马和辎重裸奔绕过蓟州等于找死?而要走古北口他必须原路退出喜峰口然后走塞外几百里在绕过去,那是绕远.


这种情况下袁崇焕是在后金军进攻前3天到的蓟州.他有充足时间扎营设防和布置侦察哨.而且他接手的是刘策的阵地,有蓟州城可以依托.他通过刘策的报告不可能不知道后金大军已经逼近了.这时他反而把刘策打发去密云.

放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?如果这种说法说的通的话,那他就是自信自己兵力足够拦截当面清军.否则他起码也该让刘策的军队布置在三河,利用河流设防来防备清军万一突破他的拦截进入平原啊.


他自己带了2万军队布防,蓟州城堵在两山夹河之间这么唯一一条路.只要列阵清军除非打败他否则根本不可能通过.从城上就可以把整个路看的一览无余.清军说偷越是不可能的,那不是几百人的骑兵是几万带着战马和辎重的大军,几万大军要在这么狭窄的路口偷越除非是瞎子才看不见.


根据清方资料对比,清军也根本没偷越或者绕路,而就是大模大样的绕城而过.如果说袁激战被打败了那没什么,战斗力不足而已,而且背后有城可以依托,打败了守成就可以.而所有纪录都显示是清军根本就没打,大模大样的绕城而过了.除非明军都是瞎子才会看不见.结论就是,袁带的2万明军当时躲在城里不敢出战,或者是2万明军在城下靠城列阵眼睁睁看着23万清军从他们眼皮底下走过.


如果要为袁辩护我宁可相信前者,袁就是对野战毫无信心,因此躲在城里等着清军攻城,被看透他和关宁军战斗力的皇太极不屑一顾的绕城而过去平原抢劫去了.

……

另外用清军善于骑射来辩护明军不敢野战是不对的,明军不是没有养马厂的宋军,并不缺乏战马.明军也许武器不足,但是对比清军是无论数量兵力兵器都强.之所以不能野战是军队素质太差和将领畏战,而提高军队战斗力和鼓励将领作战恰恰是袁的责任,显然他做的相当不好.他前后在任,关宁军斩首不过数百,这个很说明问题了.
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:07 发表



袁崇焕是友军,北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军,不想口出秽语了.

袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。

我为什么要相信一本近乎小说书的话,你信是你的事,别 ...

一边城下酣战可以开城门?常识啊常识

袁崇焕被射成刺猬出自什么记载?本以为出自漩声记,原来出自辽西入卫纪事,莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的?

况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受,难道真是六丁六甲天罡地煞在保护他?

[ 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:50 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:39 发表



杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂,又不是射到了要害,射到,也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.

而且别人还很明显的写了,箭未射 ...

满桂如果不是中箭他能告状?袁部如果没射他袁崇焕会无言以对?
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:50 发表

这段不可信,还要说多少次,不是是史料就是真的,而且这段连袁黑都不用,可见这段可信度

可信度不是100%不等于就是假的,我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信,反而不信崇祯实录明季北略?
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原帖由 humi100 于 2008-5-3 18:36 发表



有信心守城,没信心野战,是我看不懂中文,还是你?

袁崇焕一直都是守城派的,又说不敢野战,又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去

都不敢了,还叫做放任,放任是什么,是有能力管而不去做,才能叫放任,你 ...

你的意思是袁崇焕畏敌如虎?回答我是或否就可以。
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