标题: 吕子明的“袭荆四步曲”, 兼论吕蒙的荆州攻略战和战争中的一些问题
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发表于 2008-6-18 19:56 资料 短消息 看全部作者
2.吕蒙奇袭选择水路的原因
这感觉是好象是贴金,就第4点还是有点意思


1.骄兵之计

不觉得关羽骄在哪里了,无非是关羽未嫌於东吴。未嫌,没有嫌疑。

逊曰:“...始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。”

出其不意有之,“骄”的原因我看也轮不到东吴太贴金了。东吴记载未免太夸大自己了。趁关羽有事襄樊,逮着机会捅无心的盟友也够不错了,吹什么神机妙算。

除了前线需要(那个呼刘封楼主时间搞的好象不太对)稍撤兵以赴樊,看不出关羽无备。

自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助。封、达辞以山郡初附,未可动摇,不承羽命。

不是“不过陷入绝境的关羽此时也只能寄希望于刘封和孟达的救援,他多次向上庸方面请援”




②对“塌上对”的贯彻
众所周知,“塌上对”是鲁肃为孙权提出的立国战略,其中对长江的控制是极重要的一部分:“竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”(《鲁肃传》)而作为鲁肃的好友,吕蒙应该也是知道并且赞同鲁肃这一战略设想的。所以取荆州也是基于对好友鲁肃“塌上对”的一种贯彻。
-------------------
初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙乃密陈计策曰:“(今)征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策

还真是鲁肃的好朋友呢
鲁肃等以为...,蒙乃陈计策...
鲁肃得友如此,夫复何求?


何赖於羽?

不信任呢还是不需要呢?

别的地方打不过,好不容易盟友有事了....
此人真是良朋益友,对鲁肃,对关羽,吾道一以贯之。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 04:29 编辑 ]


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发表于 2008-6-19 12:17 资料 短消息 看全部作者
第二,关于吕蒙和陆逊的骄兵之计,目的是在于削弱关羽所布的防御体系,从这点来看,计策确实是很成功的。原因正是这句:稍撤兵以赴樊,说明关羽在看到东吴的一系列动作后的确放松了警惕,自己瓦解了自己所布的江防体系,给了东吴方面以可趁之机。而他放松警惕的的内在原因就是因为骄,骄则轻物,轻物则无备。
当然北方魏国给关羽造成的压力也是十分重要的原因,这点我在文中也已谈到。
----------

我的疑问是“稍撤兵以赴樊”是否真的是因为他们的诡计?

      吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言
     ,然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有
     相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”蒙曰:“羽素勇猛,既难为
     敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。”


关羽“始有大功”就开始“但务北进,未嫌於我”,再联系连呼封、达的时间

     自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助。封、达辞以山郡初附,未可动摇,不承羽命。

可见“自关羽围樊城、襄阳”时,就很需要兵力了,又“未嫌於我”,那调动兵力,东吴能起多大作用?

而且吕蒙装病时候,并不一定就是在耍计,很大可能是回去商议是否对盟友开战。

      吕蒙图袭关羽,权以问(是)仪,仪善其计,劝权听之。

      权与吕蒙谋袭关羽,议之近臣,多曰不可。权以问(吴)范,范曰:“得之。”

而且其时

     陆逊曰:今出其不意

     建安二十四年,刘备将关羽围樊、襄阳,(全)琮上疏陈羽可讨之计,权时已与吕蒙阴议袭之
     ,恐事泄,故寝琮表不答。

可见至少截止吕蒙装病或是真病(他出征的时候带了精通医术的虞翻,且不久就呜呼)之时,可“出其不意”偷袭关羽形势就已具备了。吕蒙返回客观可能是有些效果(也许是时间有巧合处,那自居英明亦无不可,就象老美打人,我发贴声讨,第二天,美军撤退,将来写我传记,脸皮厚一点,也可以说我片言折美夷),但陆逊的信就算了,他本传里都不好意思这么居功。




第四,关于你提出来的鲁肃等以为...,蒙乃密陈计策...这个问题,我的看法是,吕蒙和鲁肃两人都是认同“塌上对”的战略方针的,只不过鲁肃在后来改变了他的战略方针。按他的话:夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓于表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。说明他是寄希望与与刘备联合,将东吴的西线交给刘备,但他也并不是说放弃了自己所策划的“塌上对”,不然他不会说出“如有离违,宜别图之,以济大事”这样的话的。鲁肃之所以这样调整战略方针,把长江的上游交给刘备,一个很主要的原因是因为他愿意信任刘备方面。而吕蒙则不同,他不信任刘备方面,再加之当时出现的新问题(文中已经有所提及),所以他更愿意实现原本所划定的“塌上对”。所以并不是说吕蒙对鲁肃不够朋友,只是两人对原本战略方针的坚持程度不一罢了。
-----------

我个人是对吕蒙的战略不太感兴趣,他的计划中,打完关羽,还要“蒙为国家前据襄阳”,读之令人齿冷。

但其时鲁肃还没死,他已经“乃密陈计策”唱反调了,我关注的是“密”,秘密的密,背鲁肃行事。这么说吧,您觉得他这么说对他代鲁肃有无帮助呢?

代鲁肃还是有好处的

      权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑

      即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。

      鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘阳、汉昌、州陵。

有兵还有相同的四县奉邑可继承。

      蒙曰:“贫贱难可居,脱误有功,富贵可致。且不探虎穴,安得虎子?”

嘿嘿,贫贱难可居啊


呵呵,罗嗦了,兄勿怪.

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 12:51 编辑 ]


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发表于 2008-6-19 13:51 资料 短消息 看全部作者
兄说在关羽北征樊城时偷袭的条件已经成熟,我不能认同,只能说条件已经基本成熟。如果说当时条件已经完全成熟,那吕蒙为什么要上疏给孙权说:羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。呢?又为什么不抓住时机直接从陆口进袭呢?
可见虽然关羽打樊城虽然需要很多兵力,但他还是留了很多兵力用以防守孙权,而这些兵力的存在正是吕蒙进行袭击的最大障碍。(关羽留兵守备的这件事,是仪或者全琮是不一定知道的。因为他们都不在前线,所以情报肯定没有吕蒙掌握的多。)而吕蒙和之后陆逊之所以一味的麻痹关羽,目的也就是希望他能放下对东吴的警惕心理,放心的掉后方的兵去前线。至于这种心理战术是不是促使关羽非调兵去前线的主要原因,我们不得而知,但我觉得起码是一个重要原因。
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是仪我不敢打包票
但:
建安二十四年,刘备将关羽围樊、襄阳,(全)琮上疏陈羽可讨之计,权时已与吕蒙阴议袭之,恐事泄,故寝琮表不答。

全琮搞不清状况就敢上疏"羽可讨",东吴武人何其多。


      后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。”遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行,

依据此段,蒙上疏的时间是在“羽尽禽禁等”之前

     吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,  然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”蒙曰:“羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。”

有功应该不会指别的,“羽尽禽禁等”

所以我的意见是开始关羽在后方兵力应不少,后来因战争需要,稍撤兵以赴樊。

依吕蒙传,“稍撤兵以赴樊”的开始时间似乎还在“魏使于禁救樊,羽尽禽禁等”之前,和他们更难说有关系了。


至于人品,人是有很多张面孔的。但这是我个人看法,不强求一致,

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 14:07 编辑 ]
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发表于 2008-6-19 14:15 资料 短消息 看全部作者
全琮知不知道是未知,我存疑。


逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备
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这是陆逊的口供。对东吴“未嫌於我”,有些朋友得时时提防,不可大意,这是这些朋友自己的看法,不防着我就是错,关羽的错是这儿。这至少是在陆逊假代吕蒙之前的事了。

有相闻病,必无备

益应该更加的意思,那至少在“有相闻病”前应该就有无备了

再看看“稍撤兵以赴樊”的开始时机及“未嫌於我”,我并非完全否定吕蒙的作用,但我很怀疑他作用有多大。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 15:26 编辑 ]
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发表于 2008-6-19 14:19 资料 短消息 看全部作者
但关羽身担总督荆州重任,又是身经百战的名将,如果不是东吴方面一味的示弱,他怎么会放心的将后方防御东吴的兵力调往前线?难道在他眼中取下樊城比保住荆州还重要吗?我想恐怕不会。。。
---------------------
至于这个,我认为是看目标。是想着拒东吴于国门之外,还是可以将事情放到能控制的范围即可。

关羽需要兵,后方如果不是想着一定要拒东吴于国门之外之类

屯侯是报警的,报给谁?关羽,主力能及时撤回即可。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 14:29 编辑 ]
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发表于 2008-6-20 12:09 资料 短消息 看全部作者
可把把吕蒙和关羽视为敌人,再重推演一下吕蒙的计策,看看他的成功性。

如白衣渡江,恐怕半路就会被打沉。

一时成败或可论英雄,如何能论是非得失?

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-20 12:12 编辑 ]
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发表于 2008-6-20 13:14 资料 短消息 看全部作者
章邯就是防刘邦的....

如果韩信在围项羽于垓下前项羽和刘邦没有订鸿沟之盟,请重推一下他的计策,看看他的成功性。
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鸿沟之盟后,刘邦还是败了,垓下还要等一阵子。垓下是诸侯会集,大优势的堂堂之阵。

而且虽然都是骗,刘邦应该是算骗了敌人...

我不从道德上评论,现在这社会不注重这个,我不自找麻烦。


于兵家言,利益与成败才是最先要考虑
----
谁的利益?谁的成败?是不是想说东吴的,为了国家利益可以无耻,您这是否也是道德评论?


成败如不可论英雄,那么英雄何可度;成败如不可论是非,那么是非何可知。
是谓英雄诚不可度、是非亦诚不可知也。。。
-----------
那三国谁的才能,谁的伟光正,能胜过司马炎及其傻儿子?


我的意见,差不多就是14楼老冒的意见,或者是更进一步,他们根本就是在吹自己的牛皮。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-20 13:49 编辑 ]
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发表于 2008-6-20 15:26 资料 短消息 看全部作者
章邯是防刘邦的,那么关羽的任务就没有防孙权?

刘邦骗了项羽,难道兄就这么肯定吕蒙没有骗到关羽?
------
关羽有人说“未嫌於我",正常防卫也不能就是说代表了针锋相对。不要怪我老提,史料就那么点了。

我有疑问,得解决才行。我也没说就是不易之论。



如果您说东吴袭取荆州是“无耻”,那么试问历史上那一位成功的人物没有做过一两件“无耻”之事?
我的观点只是,在国于国,军与军之间我们不能像宋襄公那样要求他们去做君子。
而人与人之间的道德标准是与其不尽一样的。
------
辩护可以有很多理由。前面的帖子我也说,这类问题不强求一致。

但也不能让我只能叫好。



成败如不可论英雄,那么英雄何可度;成败如不可论是非,那么是非何可知。
是谓英雄诚不可度、是非亦诚不可知也。。。
这段话我是想说我们不能以今天的眼光去衡量历史人物是否是英雄,因为谁到底是英雄,我们真得无法得知。每个人也都有自己心中的英雄。
我们去研究历史,去研究历史人物以今天眼光来看的成败,目的只是要从中使自己得到启迪,得到进步而已。。。
------------
如果是以成败论英雄、才能、是非了。某人成功了,那他做的就是对,就是高明,剩下的就是证明这个“就是对,就是高明”,这不是在寻找真理,这是在证明一个预设的真理。

对我个人而言,成败不重要,他们已经是历史了,如何成败才重要。



呵呵,还是等别人回到正题上吧,这帖子应该也是花了不少工夫吧,别跑题了。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-20 15:36 编辑 ]
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发表于 2008-6-27 18:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-27 15:37 发表
关羽撤守兵北上的原因,二者缺一不可:

一、前方吃紧。如果前方的兵够用,关羽还撤兵北上,莫非去阅兵?

二、吕蒙装病。
这一点楼主在跟帖中已经论证了:如果吕蒙虎视耽耽,就算前方吃紧,大不了撤回来不 ...

语调倒是铿锵有力,根据哪?想说有作用,我不反对,想说“二者缺一不可”,麻烦先论证清吕蒙装病的具体效果有多大再说。

按他吕蒙本传的宣传,他吕蒙说:“羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。”,然后夸说:羽果信之,结果呢,人家是“稍撤兵以赴樊”,逐渐,而尽赴襄阳从何处可见。以后偷袭,也从没说过荆州的兵不够,兵尽赴了。

有相闻病,必益无备

稍撤兵的开始似乎不是吕蒙传里吹的那样哦

果信之?是老兄不动脑子果信之吧?



公孙度在辽东,擅留茂,不遣之官,然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰:“闻曹公远征,鄴无守备,今吾欲以步卒三万,骑万匹,直指鄴,谁能御之?”诸将皆曰:“然。”又顾谓茂曰:“於君意何如?”茂答曰:“比者海内大乱,社稷将倾,将军拥十万之众,安坐而观成败,夫为人臣者,固若是邪!曹公忧国家之危败,愍百姓之苦毒,率义兵为天下诛残贼,功高而德广,可谓无二矣。以海内初定,民始安集,故未责将军之罪耳!而将军乃欲称兵西向,则存亡之效,不崇朝而决。将军其勉之!”诸将闻茂言,皆震动。良久,度曰:“凉君言是也。”.(凉茂本传)

想看三国志里吹的,上面这一段凉茂的记载也不错吧,一番狗P不通的话,瞧把公孙度他们吓的,皆震动。良久

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-27 20:17 编辑 ]
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发表于 2008-6-28 02:23 资料 短消息 看全部作者
记载是明确的
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我的也是三国志的记载,裴注我都没用,陆逊的话(这可是更第一手更原始的资料),凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。

所谓无备的开始时间和原因,吕蒙传的记载和陆逊的话有抵牾。



至于本传中记载的吕蒙的分析,也没有什么“吹”的意思。
“羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。”
备兵,这里指防备东吴的留守兵力,关羽把后来把他们分批撤走了,没有哪里史料说关羽还留了一手。
吕蒙是事前的分析,当然不可能连关羽撤兵的程序都要讲得一清二楚,关羽是分批撤还是怎么撤并不重要,重要的是关羽把“备兵”撤了就行。
-----------
吕蒙说的是“赴襄阳”。

“关羽是分批撤还是怎么撤并不重要,重要的是关羽把“备兵”撤了就行“

前面我赞成,劳驾还的证明撤了多少,不然怎么知道 只要关羽不是“多留备兵”。这对证明他的作用、能力很重要。上面我也说了”以后偷袭,也从没说过荆州的兵不够“,那二位投降,似乎都没说因为兵不够。别忘了,东吴的计划中还有指望曹魏配合的一厢情愿,而这种神机妙算的结局是转眼就被曹操卖了。


”吕蒙是事前的分析“,吕蒙的分析?这一段就是语无伦次:

蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。





其实,根据记载中吕蒙的分析:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”,东吴就有完胜的把握。所以,只要关羽把多留的备兵撤了,吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关,这是在讨论吕蒙的作用,他的目的是他的事情,能利用机会是一回事,能创造机会又是一回事。



吕蒙如果不装病及陆逊的配合,不让关羽感到东吴的威胁基本消失,关是不敢撤兵的。否则,能不能得着襄阳还两说着,却反而丢了荆州,这可不是关羽的希望的。
----
还有”陆逊的配合“?

还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-28 03:49 编辑 ]
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发表于 2008-6-28 18:41 资料 短消息 看全部作者
第一、凉茂的事迹可能记载有误。至于是否属于“大吹特吹”,这个只能是“个人观点”了,无法壳笠恢隆N业目捶ǎ?绻?卓?窃乜赡芑嵊心错误,那段记载本身没有什么“大吹特吹”的成分。曹操的实力是明摆着的,被凉茂一吓,大家感受到害怕,这个本就很自然?

不能因为在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信。
*********

凉茂的事就算了,我忘了,你就是喜欢这么干的人,对这东西的作用自然深信不疑。

"凉茂的事迹可能记载有误",那就是更证明在吹!!!,谢谢支持


公孙度在辽东,擅留茂,不遣之官,然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰:“闻曹公远征,鄴无守备,今吾欲以步卒三万,骑万匹,直指鄴,谁能御之?”诸将皆曰:“然。”臣松之案此传云公孙度闻曹公远征,鄴无守备,则太祖定鄴后也。案度传,度以建安九年卒,太祖亦以此年定鄴,自后远征,唯有北征柳城耳。征柳城之年,度已不复在矣。又顾谓茂曰:“於君意何如?”茂答曰:“比者海内大乱,社稷将倾,将军拥十万之众,安坐而观成败,夫为人臣者,固若是邪!曹公忧国家之危败,愍百姓之苦毒,率义兵为天下诛残贼,功高而德广,可谓无二矣。以海内初定,民始安集,故未责将军之罪耳!而将军乃欲称兵西向,则存亡之效,不崇朝而决。将军其勉之!”诸将闻茂言,皆震动。良久,度曰:“凉君言是也。”


突然发现我没引全,给你留诡辩放烟幕的余地了。

如能否定裴的意见当然不错,不能否定,就别回避,少来:“我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,事情都不是真的,不是吹是什么?什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,多爽快呀!


    “不能因为在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信。”

“到处都不可信”这话还是留着你自己过瘾吧,我可没这么认为,我用的就是三国志的记载




第二、“抵牾”何在?看了你楼上的几个帖子,始终含糊其辞。
再说,这里讨论是关羽的“撤兵”,而不是泛泛地说关羽的“无备”。无备,这个概念无法定量,关羽确实一直有对东吴的缺乏防备的心理,但并不表示“毫无防备”,“多留备兵”就是根据。

此处很明确,说的就是关羽把“备兵”撤走这事。

*********


“抵牾”何在?我说的很清楚,玩文字游戏没用,有理由就说,没理由少扯淡!

      “但并不表示“毫无防备”

我一直就是这个观点,关羽确实对东吴缺乏防备的心理,但不是“毫无防备”,从头到尾就没见过”毫无防备“。吕蒙的作用可疑。

还“但并不表示“毫无防备”,谢谢支持






吕蒙说的是“尽赴襄阳”。

-------

这里的“尽”,您认为是什么意思?是把荆州的男女老幼一个不剩地调走襄阳?或者把荆州凡是能打仗的人(天啊,如何界定呢?)都调到襄阳?或者是把所有的“当兵的人”?从吕蒙的话本身,根本就无法证明他有这层意思。

*********

笑翻了,是吕蒙的话语无伦次的呢?还是你的思维有问题呢?






把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?
=========================
后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。

备兵:驻守的军队。

吕蒙说的就是:”必撤备兵,尽赴襄阳“.

      "多留的、用以防备东吴的备兵"

谁告诉你是指多留的?少留的就不能是备兵了?给吕蒙的”备兵“加一堆前缀,根据自己的需要限定条件来达到自己的目的。关羽要是只把看城门的调走了,你也可以被备兵加前缀,“多留的、用来看城门的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

   说:“关羽撤了多少兵,史料无载。”

   又说:“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

一边说“史料无载”,一边说“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”,你慢慢继续铿锵有力的YY,记着别再抽自己的耳光。






关羽撤了多少兵,史料无载。但总不能因为讲不出一个确数,就证明了撤兵没有起到作用?
那二位投降,也间接应证了荆州的空虚。不然,是可以打一打的。l

至于东吴指望曹魏配合,这是一种主观愿望,曹魏到底在多大程度上配合,东吴并没有存有非份之想。
===================

    “关羽撤了多少兵,史料无载。但总不能因为讲不出一个确数,就证明了撤兵没有起到作用?”

谁和你讨论“撤兵没有起到作用”

再重复,讨论的是撤兵吕蒙起到什么作用少混淆是非。

    ”那二位投降,也间接应证了荆州的空虚。“

张郃投降,也间接证明了官渡之战袁军的空虚

自己去看虞翻的劝降信,看看劝降理由可有说过你们兵少。


      “至于东吴指望曹魏配合,这是一种主观愿望,曹魏到底在多大程度上配合,东吴并没有存有非份之想。”

什么才是“非份之想”,用某人的话:“这个概念无法定量”

“多大程度上配合“?连最低限度的保密都没给东吴做到!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。









蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。

————————————————————
这一段分析,虽然并非百分百准确,但对战略方向的阐述,理由还是充分的。语无伦次之说,不知确指何事。
-------------

天啊,我以为不必说的

     今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。





================================================
其实,根据记载中吕蒙的分析:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”,东吴就有完胜的把握。所以,只要关羽把多留的备兵撤了,吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关,这是在讨论吕蒙的作用,他的目的是他的事情,能利用机会是一回事,能创造机会又是一回事。
----------------------
现在就是在讨论让关羽撤掉“多留”的备兵,吕蒙按照其目的,示弱,给关羽机会去撤兵。怎么与讨论无关。

-----------

“吕蒙按照其目的,示弱,给关羽机会去撤兵”,讨论就是他的作用,你一直在把可能的结论当论据,这样讨论个毛!






=================================
还有”陆逊的配合“?

还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
-------------------

事实是陆逊配合了,老关也把兵撤了。至于如果陆逊不积极配合(或配合到何种程度)的话,关羽是否会撤军,就没有必要讨论了。至少没有在这个帖子中进行讨论的必要吧。

---------

事实在哪?说呀,说呀

你的事实?你什么时候讲过事实?一直是把你的结论当论据!


[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-29 03:28 编辑 ]
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发表于 2008-6-29 21:43 资料 短消息 看全部作者
不用引全,翻一下志,不都在吗?
这,怎么了?

*********
面不改色,佩服!!!
而且马上栽赃给我,手法很娴熟啊你。




如能否定裴的意见当然不错,不能否定,就别回避,少来:“我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,事情都不是真的,不是吹是什么?什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,多爽快呀!
---------------------------------
还是这个问题,只要记载里发生了错误,就是“吹”?阁下的逻辑十分地令人不敢苟同。
---------

懒得和你多说了

我前面说是吹,是就事论事.“凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。”

我从未说过“只要记载里发生了错误,就是“吹”?” 这句话, 我有说过吗?想栽赃给我?

不仅仅没说过,而且一个例子:“ 今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。”,我有说就是吹吗?

这话就看到你在说,不是我说的话,不是我的意思,你栽赃不算,还自作多情顾影自怜“十分地令人不敢苟同”搞什么?我需要你苟同吗?

不要老是混淆是非,不是人人都能给你搞糊涂的。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 07:16 编辑 ]
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发表于 2008-6-29 21:53 资料 短消息 看全部作者
帮你引全吕蒙的原话:羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。

前后呼应之意极为分明。

谁告诉你的,这句话就是“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?

----------
难得你还引一下资料,有进步
羽讨樊而多留备兵

多留是备兵的定语吗?

必撤备兵,尽赴襄阳(一定撤走守卫部队,全部赶赴襄阳)

“尽”是什么意思?请看你的话

      你的话:“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

而且既然是调走的多留的,怎么还有人在后面说“空虚”了,原来不是多就是空虚,常态不行,必须变态,非黑即白虽很强悍,但前后不太呼应啊!





谁告诉你的,这句话就是“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?
*****
我说过这句话吗?

还打引号干什么,根本不是我说的,你乱引一句,关我什么事,问我干什么?



其他也类此,不是我的话,不是我的意思,你问谁啊,搞左右互搏?比如“非份之想”明明是你的话,却叫我证明,秀逗了你。下次问我记得引用我原话,不要以己意妄加增改,更不要试图混淆是非,混水摸鱼。不是我的话, 不是我的意思,你问我干什么?

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 06:48 编辑 ]
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发表于 2008-6-29 21:54 资料 短消息 看全部作者
至于吕蒙嘛,和前面诸兄讨论到最后,本来说的也很清楚了,我怀疑他的作用有多大,并未坚持要否定吕蒙(尽管我个人还是倾向这点,但还有几个细节问题要解决,所以暂时存疑)。我和你还说了一下我的观点。你一直视而不见,看来还是"我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,没有就栽赃,多爽快呀!看到你蹦出来铿锵有力的立论,所以看看你的理由。结果呢,扯淡了半天,冒出的还是这一句“羽果信之,稍撤兵以赴樊”,废话,这句要你来说,谁不知道呀?稍撤兵难道是尽撤兵吗?早说你只会这句,没有别的,白陪你扯那么多,什么收获都没。





事实在哪?事实难道不是陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽,让关羽对东吴更加死心塌地不作防备,还把备兵给撤了?你要的是这个事实吗?

********
一直嘴硬,就是没证明,还是把观点当证据,把结论当前提。就用你只会的这句:”羽果信之,稍撤兵以赴樊“,陆逊在哪里?

请搞清楚关羽撤兵的时间,好不?不过对你不抱希望




天啊,我以为不必说的

今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。
-------------------------------
吕蒙那一段分析,虽然并非百分百准确,但对战略方向的阐述,理由还是充分的。

仍然存疑:语无伦次之说,不知确指何事,还请明示。闷在葫芦里,你犯了错别人也没法给你纠正啊。

****
你看,给出提示,你还是看不懂,“不知确指何事”。能力不行,态度倒很牛,还要给我纠正,说一下,不掠美,这个问题可不是只有我一个人说哦,也不是我先发现的哦。嘿嘿,比如重量级人物如赵翼。




你以为套张郃的例子就能加以反驳,看来你没有理解“直接”“间接”的区别。

前面已经分明记载了关羽“稍撤兵”,后面糜傅就降了。如果有人从这些记载中还能看出糜傅仍然兵精粮足,那也是高人啊。

************

这个也顺便说一下吧,举张郃的例子是为了说明投降的原因不是只有“空虚”才降,不“空虚”也可以降。空虚不是投降的必要前提,投降不能推出必然”空虚“。当然和你说这些没用,聊尽人事耳。

“直接”“间接”的区别,你也就只好玩这些了。好吧,我再给你几个不间接的史料:

      初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。

      羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。


用你的“前面”,“后面”,来“从这些记载中还能看出”原因吧

前面已经分明记载了"芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和"、“芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁”。后面糜傅就降了,甚至还有”芳、仁使人迎权“。


你的"间接"和你的“事实”一样,YY


[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 19:01 编辑 ]
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发表于 2008-7-2 18:49 资料 短消息 看全部作者
重复引用:

其他也类此,不是我的话,不是我的意思,你问谁啊,搞左右互搏?比如“非份之想”明明是你的话,却叫我证明,秀逗了你。下次问我记得引用我原话,不要以己意妄加增改,更不要试图混淆是非,混水摸鱼。不是我的话, 不是我的意思,你问我干什么?

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-3 03:00 编辑 ]
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发表于 2008-7-3 02:43 资料 短消息 看全部作者
又发现一段前后不呼应搞笑的

某人先前::事实在哪?事实难道不是陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽,让关羽对东吴更加死心塌地不作防备,还把备兵给撤了?你要的是这个事实吗?

某人现在:还是我来告诉你吧,关羽撤兵没有准确数日期,你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望,那是对的,呵呵。你对任何人都不要抱希望,这就对了。
此外,吕蒙传此处没有提到陆逊,你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。


嘿嘿,这话某人也好意思说。某人连关羽撤兵的时间搞不清楚,那“陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽”是在关羽撤兵之前、之后、正好等等对某人是未知不确定,"你说你的他也可以说他的“,居然敢铿锵有力的YY曰:“事实”。我都说某人的事实是YY,好在某人有自知之明,还能承认:“你对我不抱希望,那是对的”,嘿嘿,我只说过对某人不抱希望,而这点某人表示认可。难得这句倒没把我的话增增改改,意见值得尊重,既然我的话有如此明确反馈,那到此结束,还请自重。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-3 12:33 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 15:45 资料 短消息 看全部作者
真是的,还在烦人

某人先说:语无伦次之说,不知确指何事,还请明示。闷在葫芦里,你犯了错别人也没法给你纠正啊。

后说:重量级人物的话成了你的了


你知道我还没说赵翼的话呢,居然就在污蔑我了。这类事情我懒的再和你计较而已。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 00:40 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 15:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-4 14:24 发表

关羽撤兵的日期,阁下搞得清楚?

但是,陆逊是在关羽撤兵“之前、之后、正好”对关羽示弱、示好,那还是清楚的。

关羽撤兵之前,陆逊是示好、示弱的,关羽撤兵之后,撤兵之时,推测他仍然示弱的。——虽 ...

现在把“事实”二字搞臭了,不说了,改去糟蹋“清楚的”了。你上面回帖偷换概念,故意在搞关羽撤兵的准确数日期,我懒的和你计较了,还好意思自己罗嗦,真是个不要脸的家伙。我什么时候说过需要这个准确数日期了?不需要这个也能证明和陆有无关系。


引用前面我回楼主的帖(稍修改,不需要用客气语气,你不值得尊重)

吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,  然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”蒙曰:“羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。”

“始有大功”不会指别的:“羽尽禽禁等”

....

依吕蒙传,“稍撤兵以赴樊”的开始时间在“魏使于禁救樊,羽尽禽禁等”之前,和陆逊没有关系。("陆逊是示好、示弱"是在“羽尽禽禁等”之后)

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 02:33 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 15:52 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-4 14:32 发表


很可笑,如果阁下不能证明,承认只是一种“怀疑”,“个人……”,那也罢 了,讲这么多废话,很无聊呢。

至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。

梁启超《中国历史研究法》:

然历史事实非能皆能如此简单而易决,往往有明知其事极不可信而苦无明确之反证而折之者。吾侪对于此类史料,第一步,只宜消极的发表怀疑态度,以免为真相之蔽;第二步,遇有旁生的触发,则不妨换一方向从事研究,立假说以待后来之审定。



你以为人人都和你一样闭眼只顾YY曰:“事实”。在你面前,梁启超当然是废话无聊的





至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。
-------

你这句就是栽赃,贼喊捉贼。

下面这句话是哪个XX家伙说的? 还打上引号,这个耳光抽你自己抽的真响亮。


摘自34#:

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-29 21:35 发表
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 01:52 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 12:29 资料 短消息 看全部作者
有意思,才发现,这游戏论坛原来也是有意识有选择的删帖,主帖也可以改来改去,嘿嘿,不知道是不是外宽内忌?


看你也不过是个骂两声的小料料了,和你这种人,根久挥薪暇⒌谋匾??

你要的是关羽的撤兵准确日期,还是什么日期,你不讲清,还要别人来猜不成?


[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-11 23:58 编辑 ]
....
---
嘿嘿,改和删运用的真高明,没想到误导本领不错,不过编辑也没用,删掉我的解释回复也没用。删掉了,我也从来就没说过要过什么日期!更不会和某人要!关羽的撤兵和陆关系在9楼及之前就说过了!我47楼再重复一次,就开始扔这种场面话,不过随便你们怎么误导混淆,你们敢拿出这句话的证据吗?能拿出证据吗?原来这地方喜欢扯淡污蔑,明的倒无所谓,大不了反驳,连删帖不许解释这种阴的都有!啧啧!连我引用别人的原话让他证明自己的原话都是错,别人引用他说的话让我证明都是对!!!

........


前面和人客气,尊重别人的“可能”,愿意见仁见智及存疑不想争执而已,就没见过什么有价值的否定意见!还真以为我前面说吕蒙的被否定了呢。

看来是说这话惹祸了,都改到某人加精了,怎么还能说不一样的话嘛,这话又没骂人,不好直接下手修改,干脆把我对三部分的回复都了无痕了,一举数得,高明!高明!有多大权限就能办多大事!


重复前面的一部分:

逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”(陆逊传)

吕蒙说:必恐蒙图其后故也,称病,羽闻之就不会有了

而陆逊说:未嫌於我(没有嫌忌我方),不必“有相闻病”



[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 19:05 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 19:13 资料 短消息 看全部作者
你愿意回就回呗,我倒是真想看看你怎么用“事实”之类圆过去。不过我的原回帖不回,被删再说这高调话,哈哈,前面你可没控制住骂人

不过明的倒无所谓,现在来就是了,就怕阴的

说实话,删的真不错,可以骂人污蔑歪曲,但不许解释反驳,你不理解才怪了。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-13 19:51 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 21:05 资料 短消息 看全部作者
你扯皮也没用,空口说白话,不就是“事实”和“清楚的”嘛,我不会拿我的话让别人证明,也不会自作多情说别人没说过的话在“要”什么。

QUOTE:
关羽既然北攻襄阳,那么,在战略上一定是认为东吴是盟国,没什么危险的(未嫌于我),否则,怎么能两面作战?

那吕蒙说什么:”(关羽)必恐图其后故也“(关羽一定害怕吕蒙图其后缘故)?

一定是认为东吴是盟国,没什么危险的?原来你也认为吕蒙在鬼扯啊

”怎么能两面作战“?哈哈,原来关羽一开始就是”两面作战“了,牛啊,基本情况都不知道就敢扯。

QUOTE:
但是,仍然还是留了兵防备万一的。吕蒙装病,关羽必然“益无备”(“更加”不作防备),果然,后来又撤掉了原来用以对东吴防备万一的兵力。

逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”(陆逊传)

陆逊说:未嫌於我(没有嫌忌我方),不必“有相闻病”

吕蒙说:必恐蒙图其后故也,称病,羽闻之就不会有了

嘿嘿,口供不一样

“有相闻病”不论是表达同时发生或连续,还是加上、更上一层的意思,其并列或连续或前提都是“始有大功,但务北进”

而关羽撤兵的时间呢?我前面说过两次了。是不是又要说没讲清?你发言之前和之后各一次,继续无视大法,转进混淆话题啊。


QUOTE:
我觉得正好给了大家一个台阶。说心里话,早就已经不愿意继续这种毫无意义的跟帖了,最后无非是大家都跳起来骂人吧。
....
说一句相关的话,阁下从字里行间里找这些“抵牾”,个人认为是没有必要的。如果按照同样的思路,找一找其他人的,你会发现多不胜数。至于你要从这些所谓的“抵牾”中得到什么样的结论,那就完全看你的主观意愿了。你想恶心恶心吕蒙,你就来找吕蒙相关的内容,你想恶心恶心诸葛亮,那按阁下这类思路,能找的就更多了。弄到最后,不客气地说,就成了毫无价值的个人偏见。

----
跳起来骂人的是你,你的话我不过是:“要跳起来骂人了”。要而已,还未呢。

再说了,你还知道我还得找史料,这哪有“事实”和“清楚的”“无非就是”空白说白话的无价值偏见来的爽快嘛


QUOTE:
看你也不过是个骂两声的小料料了,和你这种人,根本没有较劲的必要。

你要的是关羽的撤兵准确日期,还是什么日期,你不讲清,还要别人来猜不成?

我什么时候要过什么日期,证据在哪里?除了歪曲污蔑呢就不能找点证据啊?

QUOTE:
到这地步了,还死嘴硬,我先把这个帖子引全了!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
------------------------------
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!

可见,是以其人之道还治其人之身而已。要怪的话,就怪阁下自己吧。

建议阁下别再继续了,省得被撵得到处跑,撵得“怀疑”不扯了,要跳起来骂人了,很烦人吧。



QUOTE:
至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。

引全啊,我引用你的原话让你证明,你呢,引用你"确实是本人的话"让我证明,一会是“先请证明”,一会是"但也没叫你去证明",你的话有没谱?还”以其人之道还治其人之身而已“,有本事引用我原话呀!




PS:又加了啊,你加了也还是渣!小白的YY就是渣,“事实”和“清楚的”而已,有空你还是多扯扯皮玩玩无赖吧,这点还能让人大开眼界。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 21:04 编辑 ]
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