关于《魏延传》“不便背叛”的解释 - 三国史话


	浮云一日

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#1

发表于 2008-5-16 12:48 资料短消息看全部作者

此处“便”应作“即”解.

魏延开始是他自己主观上不想背叛，但不成功之后又未成仁的话，那他还能有多大选择

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-16 12:58 编辑 ]

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#2

发表于 2008-5-19 00:36 资料短消息看全部作者

楼上老兄没说服力，靠两句话焉能信人？
我看陈寿此言是因为魏延欲奔汉中，才有此言，认为他本意不想投魏。死固当死（陈寿好象没说他不该死），但死非其罪。而且杨仪后来都能说以就魏氏，他的老冤家魏延说两句大的楼上敢帮他打一辈子包票？夏侯霸和蜀汉那么大仇，最后不还是去蜀汉了，形势比人强啊。“渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。”

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-19 00:42 编辑 ]

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#3

发表于 2008-5-19 00:43 资料短消息看全部作者

本来就是不可能发生的事情了，魏延被杀了。
我只想理解下这里“不便”的意思。

那请你找出魏延有反叛投魏的话来，没有吧？
夏侯霸不惟没有，且还“常切齿”。

那请你找出魏延有反叛投魏的动机来，没有吧？
魏延如果没被杀，那老兄说说他该怎么办？我知道魏延和魏没大仇。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-19 01:17 编辑 ]

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#4

发表于 2008-5-22 13:36 资料短消息看全部作者

嗨！我只是委婉地表示下看法，哪位老大手黑

好吧，好吧，說正經的，三國志中不便之便可作“即”解，本非罕見，此早有人論述。

陳壽此處既非記事，又非記言，也非讚述，純粹他個人推測，俺認為無需太認真。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-22 13:41 编辑 ]

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#5

发表于 2008-5-22 19:55 资料短消息看全部作者

回复 #23 yu58584339 的帖子

平个毛反，那些史家自认为平了反而已，何况大多数还称不上史家。还是抓着演义在猛打。
“诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。”，瞧瞧这句，就知道有人为什么会认为给平了反，小说爱好者。

评曰：刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。彭羕、廖立以才拔进，李严以幹局达，魏延以勇略任，杨仪以当官显，刘琰旧仕，并咸贵重。览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也。

把背叛限定在只能是“投魏”，原其心尚无还好说，但其行又怎么说。敢作就得敢当。

要不然用这段：

魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。

在明显有相冲史料的情况下，为什么用这段，哦也，那自然“史家”认为是那便是。

PS:还有其他一些，最多只能说他们说的是一种可能，可能可以有很多种，但能不能彻底否定三国志的记载...三国志又不是蜀汉官史。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-23 00:34 编辑 ]

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#6

发表于 2008-5-23 09:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-5-23 04:23 发表
志中不便背叛虽有歧义，一可以理解为不方便。二理解为会，即，难道就有错？
魏略明显是支持第二种解释
别抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背 ...

真是神奇！不方便背叛?

抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情况下，请不要用带有明显感情色采的字眼，给史家打上引号，算个啥子意思
-----
没什么意思，偶不觉得有争议，所谓争议大都是无聊的文字游戏。
哎呀，魏延没有投魏的意思，他做什么都是应该，什么，别人居然不肯让魏延砍，真是大逆不道。
我有所据，我不瞎猜，我为什么不能理直气壮，难道无所据猜测的才能理直气壮？

一个有心背叛的将军，其手下一个同谋的下属都没有？军士被一句话就吼得轻易不战自散？这象有心背叛者所为？我倒是觉得这段恰好能够反证魏延根本无心反叛
-------
你认为？是吕先生认为吧？
呵呵。老兄根本就没看懂我的话。吕先生在我说的其他类里面，不在引号史家里。

我认为魏延之所以会兵败被杀，留下反叛的骂名，完全是因为他自恃其勇，自作主张的性格导致
-----
知道就好啊，魏延他自己主观怎么想是他的事情，他“自恃其勇，自作主张”，别人没必要主动配合乖乖授首，一句话，敢做就要敢当，象个MAN一样。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-23 09:36 编辑 ]

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#7

发表于 2008-5-23 11:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2008-5-23 10:29 发表

我人为，最后一种理解是比较恰当的。

“不便背叛”的意思可能是“不能据此随便的或武断的认为魏延是反叛”。

用“背叛”指延，罪名不对，陈寿应该是这意思了。当然陈寿这里他是把背叛仅限制在“投魏”上了(?)。其他应该是语气问题了，陈寿也只说他是在“原其意”，他并没多少证据，翻译的很决然,不是就是不是,似不妥。兄所言意思赞成，我认为比全译的要好。

最后一种解释为“谈不上”，似还是意译，不是直译。不便的意思仍不好确定。

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-5-23 11:12 发表

吕先生是谁？我的观点和吕先生有什么关系？在下虽不才，可也不会抱着别人的高论往自己头上加。我没读过多少史书，轩辕毕竟不是学术论坛，外行发言表示自己看法不允许？有必要冷嘲热讽？我引用的不方便也是看到 ...

好吧，好吧

我是觉得老兄来说“诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。”近乎...，这帖子没人提这事吧。呵呵，既说开，那我道个歉。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-23 19:03 编辑 ]

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#8

发表于 2008-5-23 18:44 资料短消息看全部作者

杨仪他们自己回去也没错，他魏延可以“云何以一人死废天下之事邪？”，别人当然也可以不以他魏延一人废国家之事。其时元帅新亡，人心动荡，退回去徐图大计也没错，谁有义务非得陪他发疯？何况魏延的话又岂是慷慨豪情这么简单，何况司马懿打诸葛不行，打别人可凶的很呐。

   延大怒，（才）仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆

   延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等

当魏延烧绝阁道、遣兵击仪的时候，他已经是背叛了。除非能证明杨仪他们才是叛逆，他魏延是在靖难平叛。但这不能由魏延的主观意愿而决定吧。

延、仪各相表叛逆，杨仪他们要是败了，下场也不会好到哪里去。用不着为魏延抱屈。

   延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，
   汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。

光凭这段也看不出没发生过战斗。何平叱的只是延先登。没理由相信何平会狮子吼，且一吼之威还能吼到魏延全军皆知。军皆散的原因是”延士众知曲在延，莫为用命“。

魏延的死，我看就是因为那个能保护他，器重他，不让他随性妄为的诸葛亮去了。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-24 01:51 编辑 ]

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#9

发表于 2008-5-24 12:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-24 10:43 发表
阁下这段说的有道理，“云何以一人死废天下之事邪？”是有点说大话的味道，魏延也的确不一定能敌司马懿。其实以阁下之见魏延是个很喜欢说大话的人，在刘备提拔他时，他也有这段“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”但是我要说，没有这等气魄是说不出这样话，何况魏延也不是空口说说。所以阁下说魏延这句话不是什么慷慨豪情，但我仍然认为这是一个有气魄的军将此时应该说的。只少可以壮一壮势气。

慷慨豪情么，我倒没否认，我说的是没这么简单。

PS:回楼下，俺只是想搞清楚一个词的解释，已经觉得罗嗦太多了。俺的疑问还没解决呢

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-26 20:13 编辑 ]

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