诸葛时代的蜀国应该是比较强大的。 - 三国史话


	仙水兄

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#1

发表于 2008-4-17 11:24 资料短消息看全部作者

诸葛时代的蜀国应该是比较强大的。

我最近老是在想诸葛亮时代的蜀国虽然地盘不是太大，但其他的方面不管从哪个角度看都应该是很强大的。
首先在下肯定那个时候老百姓的生活水平绝对应该过得去，中国人民群众千百年来都是在解决了温饱问题后国家政权才得以以稳固，何况当时诸葛连连主动挑起战争，百姓却鲜有造反、抵触的现象发生，一方面说明当局教化得好，另一方面说明老百姓生活水平是跟得上的，不然在中国如果连老百姓温饱问题都不能解决，是绝对不可能在对外战争中有什么指望的。所以在下认为“XX天”大师说的蜀国百姓生活非常糟糕的言论是信口开河（至少诸葛亮时代的蜀国不可能是“民皆菜色”）。
其次，诸葛时代的蜀国给我的感觉比较像二战中的日本，地盘小、特好战、人口少、经济好、军备良等，试问如果那时的蜀国不具备这些何以屡屡主动向强大的魏国进攻（就好像二战的日本何以敢向美帝先开炮，为什么没见蒋介石军队主动侵略过小日！）不要以为诸葛亮是在没有任何把握和准备的条件下而只是为了继承先帝遗愿去以卵击石！并且诸葛亮确实曾打算主力部队数次和魏国的主力部队硬碰硬，但往往是强大的魏国主力部队却数次规避主力对决，更何况蜀国当时的精锐部队其实就只有大约10W，魏国的主力部队绝对不止10W吧（这也比较象中途岛战斗中日本最好的打算是以主力和美军主力一了百了）诸葛亮的蜀国部队肯在在某些程度上有魏国赶不上的优势才敢主力对决，没见解放战争中共军采取与国军主力硬碰硬的战略！更何况人都知道诸葛一生为小心，他难道叫手中唯一的10W大军去送死吗？！
再次，在蜀国和魏国的数次交锋中，总的来是说魏国损失大，蜀国损失小，虽然诸葛亮北伐没有一次成功（若成功历史就改了），但也不至于象刘备出兵东吴一样精锐尽灭、国本动摇，恰恰相反的是我看诸葛的北伐兵力是一次比一次多，战争装备一次比一次先进（比如木牛牛马、连弩等），试问如果一个饭都吃不饱的国家、一个压的老百姓抬不起头的制度还谈什么进步，就像新中国共产党一样，如果当局没有任何的以老百姓利益为重的措施谁去给你搞两弹一星，谁去给你搞什么四化建设，所以说老百姓愿意从军跟随诸葛北伐是心甘情愿的，如果连最起码的生活都进行不下去谁还去给你实现什么兴复汉室，就好像现在的人谁还去给你追求什么共产主义^_^
最后，在下才疏学浅，只不过是谈谈自己的想法和实在看不惯一些自以为真的了解历史真相的人发的“高谈阔论”，再请大家想一想，为什么诸葛亮死后数十年魏国才敢全面进攻蜀国并一战而定，如果诸葛亮时代的蜀国只是象某些现代大师说的经济落后、老百姓生活水深火热、军队装备垃圾等等，那何必强大的魏国还要等那么久
偶初次发帖，若有不妥，还望指正。

[ 本帖最后由仙水兄于 2008-4-17 11:44 编辑 ]

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#2

发表于 2008-4-17 12:39 资料短消息看全部作者

"老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受"这句话不是阁下说了可以忍受就可以忍受的，事实谁也弄不清楚。
还有我说的民皆菜色，没有说是诸葛亮时代呀。。。。。。我是质疑老易说的蜀国百姓生活苦不堪言！！水深火热！这样的日子我想是不是你说的苦兮兮的日子，并且是可以忍受的。。。那么千百年来还有造反派吗。。。

[ 本帖最后由仙水兄于 2008-4-17 12:47 编辑 ]

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#3

发表于 2008-4-17 12:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2008-4-17 12:42 发表

你不是弄清了”蜀汉很强大“的事实了吗

晕哟，我好久说过弄清楚了，我是说客观的分析，这只代表个人观点，何况我也没有说老易那句话出自何处。。。。总有些人以为看了点易中天品三国就觉得自己搞懂中国历史了

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#4

发表于 2008-4-17 13:32 资料短消息看全部作者

讨论民皆菜色这句话可以开个专门的帖子呀

我的帖子是说诸葛亮时代的蜀国应该是很强大的，有人不服可以说些理由出来，“诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象”这个帖子的评论还算不错，不想一些人跑题到十万八千里还来妄谈历史。

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#5

发表于 2008-4-17 13:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 碌碌风尘 于 2008-4-17 12:53 发表
诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象

但是我还是不明，蜀国如果没有过硬的军事实力怎么可以屡次主动伐魏，而且诸葛亮还有和魏之主力一决高下的底气，要知道诸葛一生谨慎绝对不会做完全没有把握的事情。。。。。。。何况我说过诸葛亮也不会因为继承刘备遗愿就完全分不清自己的实力和魏国主力火并。。。。。。更甚者魏国确实屡次避免主力和蜀国主力相碰，要知道解放战争的时候国军主力非常希望碰共军主力呀，但是共军却四处打游击，皆因扬长避短。

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#6

发表于 2008-4-17 13:57 资料短消息看全部作者

恩，楼上这个解释有道理，特别是第二点，学习了。可能应该是这样吧，但我个人还是认为蜀国在诸葛亮时代绝对不是弱者，蜀国也绝非老易说的：“蜀国的经济靠什么？靠蜀锦的出口来维持”想想看如果真是这样可能全国人民都饿死了，很简单魏国就禁止进口蜀锦就是了，如果诸葛亮的蜀国真的是仅靠锦来维持国本，那他还算什么杰出的政治家、治世之能丞。或许连连征战的根本就是为了激活经济，就像二战的小日本只有对外作战才可发展，而且我们不要以现代人的生活水平标准来看古代人，也许诸葛亮的那种时代的情景老百姓认为已经非常的幸福了，就好像20年前我们得到20元钱就觉得很多一样^_^

[ 本帖最后由仙水兄于 2008-4-17 14:08 编辑 ]

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发表于 2008-4-17 14:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-4-17 14:09 发表

所以我完全没否定这种可能，经济不如以前是应该可以肯定，但是否到了皆菜色？是否有夸张？有无其他证据？

怨讟者民之怨恨诽谤

这句出于姜维打败仗的时候，打败仗了人怨讟，那打胜仗了看来就不怨讟了 ...

夸张肯定有，但是也许代表了一定范围的现象，所以我说大家还是认真看了贴再回帖，不要想3楼的那样弄得大家不知所云。。。。。。

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#8

发表于 2008-4-17 14:40 资料短消息看全部作者

3楼的你好生看看，你到底看过易中天品三国没有哟，感情你还举出那个章节。。。。。。。晕死你这种人。
你自己好好看看吧！
“老百姓关心的不是你诸葛亮一餐是八菜一汤呢还是四菜一汤，这个他不管，他关心的是他能不能吃四菜一汤，或者说他至少要能够吃饱肚子；如果你让他吃不饱肚子，哪怕你自己艰苦朴素，他也还是有意见的。这一点邻国的人已经看出来了。吴国有一个人叫做薛珝曾经出使蜀过，回来以后向孙休报告。孙休说你看看蜀国怎么样啊？薛珝说，我看蜀国恐怕差不多了，为什么呢？“入其朝，不闻正言。经其野，民皆菜色。”

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#9

发表于 2008-4-18 09:30 资料短消息看全部作者

楼上的说的有一定道理，想想看不错的政策支撑，不错的政策肯定有其覆盖面，比如对国家和老百姓的经济、军事、农业、福利有好处的政策。当然这个我只是猜测，不过不管怎么样诸葛亮时代的蜀国确实体现了强者的风范，敢于主动进攻大国（就像二战的德国和日本）、连连征战百姓却鲜有暴动（如果现在的中国这样做恐怕早天下打乱了）、军事装备三个国家只有蜀国的新型兵器最出类拔萃（连弩、木牛牛马）。综合以上实际的东西那时蜀国确实比较强大。
那些所谓的民皆菜色、剥削百姓、增加税收（德国也是高税收国家没见别人老百姓过得不好）、更有什么“尤其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……”等等这些观点本来就是有许多争议的，都是一家言，但是我说的几点确实是客观存在的事实！

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#10

发表于 2008-4-18 16:14 资料短消息看全部作者

楼上正解呀，所以说很多人论历史总是站在自己的立场上面在说话，仿佛自己是从那个时代活到现在的，确实进入了主观臆断这个误区。

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