标题: 疑问:吐蕃实力
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-6 12:21 资料 短消息 看全部作者
范文澜《中国通史》
吐蕃史书记载四如所辖军民数如下:(一)藏如如拉,上下两藏如如拉各有军士三万零三百人,共有人口七十二万人;(二)右如,上下两右如各有军士五万零三百人,共有人口七十万人:(三)中如,上下两中如各有军士七万零三百人,人口缺记,(四)左如,上下两左如各有军士五万零三百人,共有人口约七十万人。四如军合计,军士共有四十六万二千四百人,中如军士数特多,人口至少有八九十万,合其他三如,吐蕃人口当在三百万人左右。

《五部遗教》中的记载,仅其本土四如(不包括羊同和苏毗),就有军马各143万~这《五部遗教》是吐蕃自己的古书....这实力够了

就像辽国对北宋没造成什么威胁,而西夏对北宋的创伤远远于辽国对北宋的创伤,国家军事的强弱并不在于国力的强大与否,蒙古常备军不过20万,照样横扫欧亚....

当然了,我认为原因是个人战斗力问题,想想在青藏高原的人的体质是什么样?看有关资料讲,在高原上人相当于负重几十公斤...再有武则天破坏均田制后,府兵制崩溃以后,唐朝招收兵马简直就是国民党抓壮丁一样,比如一次征契丹,王孝杰光从河北就征了好几十万人,结果这一大帮人没敢打就跑了.....感觉唐朝后来的那些败仗就是把士兵当炮灰一样,主要国家庞大,有那实力

再者,汉时候西藏没多少人,宋朝时期(唐朝后期)吐蕃自己就玩完了,成了几十个城邦国家,再后来,元朝对吐蕃是招降,也没有动用武力,再后来,明朝西藏都信佛了,也就是什么大来,半产的,一群佛教徒还打什么仗.....

当然唐朝相当一段时期内还是很牛B的,
“唐兴,四夷有弗率者,皆利兵移之,蹷其牙,犁其廷而后已。”欧阳修的评价
柏杨也说了唐朝一半时期内都处于黄金时期

当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关

[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-6 13:00 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-6 23:46 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 栾青 于 2008-7-6 23:13 发表
当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
============================= ...

不想和你争,这是连唐黑都承认的历史基础问题,可能你看唐黑的帖子太多了,受误倒太深了,唐朝的之所以叫盛那不是吹出来的


武街大战吐蕃10万还有说10多万的,被唐军杀的洮水为之不流
奉天灵台吐蕃又是10多万,被杀被俘6/7万
维州,吐蕃10万被唐军围点打援死伤大半,主帅被俘
盐州,吐蕃15万,党项还不算,唐军援兵2500,结果“奉敬奋击,大破,不可胜计”
大历十四年吐蕃和南诏合兵10万,被李晟杀的“吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人”,
贞元年间韦皋二月旋灭吐蕃16万大军

长安被攻破又能说明什么呢?按绝对的胜利与失败来讲就是唐朝胜利多,怎么了?有什么疑问吗?

当然了,如果把迦河到素罗汗山这些在吐蕃文献里才具体记载的战争,那就该把苏大将军在公元659年用1000人把吐蕃8万人收拾掉,而且击毙吐蕃三号人物达延莽布吉的光辉事迹也列出来瞧瞧,当然这个咱宋朝写的书里没有,战败方书中的东西.


开元二年五月,会薛讷遇贼数万众。战于武阶驿。大破之。
天宝中。连事西讨。进收黄河九曲。拔其石堡城。
贞元元年十月。凤翔节度使李晟。遣兵袭吐蕃于推沙堡。大破之。焚其储积。斩蕃酋扈屈律设赞等七人。传首京师。结赞等闻而大惧。累遣使请和。仍约盟会。上皆不许。会马燧自河东至。且保明其诚至。乃许之。
贞元二年九月。吐蕃二万余众又寇凤翔城下。李晟出兵御之。一夕而退。
贞元八年九月。剑南西川节度使韦皋攻吐蕃之维州。获大将军轮赞热以献。
贞元八年十一月。击破吐蕃于芳州及黑水堡。焚其积聚。并献首俘。
贞元十年五月。剑南西川节度使韦皋又奏。西山峨和城击破吐蕃二万余众。攻拔城栅。斩首三千八百余级。获其器械牛马。
贞元十二年,吐蕃于剑山马岭三路分军下营。率诸军将士。并东蛮子弟。合势接战。自朝及午。大破之。生擒大笼官七人阵上。杀获甚众。
贞元十七年九月。韦皋大破吐蕃于维州。
贞元十八年正月。韦皋大破吐蕃。生擒大首领论莽热来献。
咸通七年十月。沙州节度使张义潮奏。差回鹘首领仆固俊与吐蕃大将尚恐热交战。大败蕃寇。斩尚恐热。传首京师。

这样的事情很多,那个开元天宝中都是很省略的说了,如果想要吐蕃连年遣使入唐朝朝贡的事迹也多了去了(话说回来,唐朝给吐蕃的金钱也不少)

话说最近几年网络上黑唐朝的人很多,专挑坏事说,专拿烂事讲,如果都怎么讲,那各个朝代都是千疮百孔,都没啥可吹的

[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 00:43 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-7 17:11 资料 短消息 看全部作者
为什么轩辕春秋也会出问题,一大堆字白打....

栾青同志,你已经背离了你的观点,你的观点是反驳我的“唐对吐胜多负少”论,而我从没有说过唐对吐蕃军事上占优势,胜多负少完全不能说明占优势,而且我在6楼说了唐朝对吐蕃是吃亏的,所以你已经转移话题了,谢谢.

再者请注意,“击败”与“歼灭”了两个不同的概念,击败几十万人并不代表歼灭几十万人,打跑了并不代表打死了.而且唐朝那些胜利在吐蕃的文献中基本均有记载,这还有什么可怀疑的呢?还有,你的那个吐蕃在北线只能有三万人的数据是什么?吐蕃20万人攻进长安,那17万是鬼魂啊...不过也是被锅老拿五千人就吓唬跑了,也没呆多长时间.....

汉朝就别提了,无敌就就是无敌,首先科技就领先了对手多少“五而当一”是什么概念.那是全方位的领先.
宋朝也别提了,要是它不签那些和约,硬着头皮打会是个什么情况?辽国兄弟,金国上司,就是西夏当小弟还要发生活费.
明朝就更别提了,宋朝起码是因为五代十国那半个世纪赶的时候不好,有点先天缺陷.
明朝是什么?万里大国,还添个大脸的“治隆唐宋,远迈汉唐”呢?拥兵一百多万,满清是什么?本部军队撑死十几万,被个袁崇焕堵了二十几年,一个小宁远都打不下来(我家就住袁督师修那城的附近,那小城墙,还没我去北京看的城墙二分之一高),后来跟沙俄罗铩兵打,占尽优势,还被人签走几十万平方公里的土地,就这样一个对手,居然被人生吞了,这个“大明”他有什么脸面对“汉”啊,就是陆绣夫还能带着10万人跳海,到明朝这里出了大英雄吴三桂(曲线救国的榜样)洪承酬(平西王的偶像)以及等等.....你还帮明朝说什么好话啊.....也不用提内乱,那汉朝的诸侯国,唐朝的安史,黄金甲,藩镇割据的谁没内乱啊?

不过话讲回来,汉,唐,明都是当时世界上的超级大国,而唐朝无论从出兵次数,胜仗次数,败仗次数,胜仗规模,败仗规模,都可以用一个成语来形容,那就是“气势磅礴”,这正好从侧面体现了一个国家的国力,就算唐武不及汉,富不及宋(我X的,南宋怎么比北宋还有钱?恩,对了,如果现在中国把江,浙,粤几个省份独立建国,那经济也咣咣地)但是他的综合国力是无可质疑的,就如同老美评价出的中华文化对世界影响最具有代表性的事物中“唐帝国”是名列第一的..

[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 17:14 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-7 18:13 资料 短消息 看全部作者
清朝本来就是大国,这有什么可辩解的,否则那些天价的巨额赔款哪里来的...

一个皇帝该做什么?首都丢了就要自杀?难道大明江山就一北京城吗?一个皇帝就能代表一个王朝吗?那出了木匠装修工,二十几年不上朝,把开国功臣杀的片甲不留的皇帝们可真伟大
再者了,这里论的是朝代的“废物程度”问题,大明被一个小满清活吞了,整个汉人的江山没了,唐朝把地盘给猪瘟了,猪瘟建的是汉人政权,可以说当时国家的主体公民没有丧失自己应有的权利
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-7 18:33 资料 短消息 看全部作者
大哥大,我没贬低明朝,明朝是超级大国,从天工开物到本朝纲目,郑和下西洋等等,大明的子民是优秀的,大明的臣子是优秀的,大明是伟大的,只是感觉皇帝中只有猪院长和他四儿子比较能力比较强,其他皇帝嘛,尤其那几个不上朝的皇帝........啥万历三征的,和他万历有什么大关系...



没有,我不是唐粉,别把唐粉的帽子扣在我头上,我喜欢啊共,我喜欢共和国

[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 18:36 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-7 18:47 资料 短消息 看全部作者
8世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了

我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......

另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的

那袁崇焕是我老家一个旅游经济点.....

[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-8 19:36 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-8 08:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 江城子 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子,难道棒子就是强国了?

大哥你太瞧不起高丽了,杨广带了112万人征讨都败了,泉渊盖苏文真是世界级的名将,还有高氏高丽的大首都是国内城,在现在的吉林省,高氏高丽占据的是现在的辽宁省,吉林省,黑龙江南部,和朝鲜半岛的北部(今天金二胖子国家的范围),别把高氏高丽等同于朝鲜,这是错误的,那是个周围墨盒,市委等等都附属的一个面积达百万平方公里的农耕大国

高氏高丽被唐太宗攻打的第一次,就被唐太宗迁移走了许多人口,到高宗时期高氏高丽灭亡的时候,唐朝将高氏高丽的壮年,青年,妇女等等几乎全部迁徙进了唐朝内地,从而增加唐朝人口,而把老弱病残都留下来了,而你所说的高丽棒子是后来朝鲜南部的新罗人和百济人为了吓唬东北那些少数民族,自称高丽建的国,那是王氏高丽,如果你非要说现在的高丽棒子和唐朝时候的高丽有关,那也对,那都是很少一部分老弱病残留下的后代,而大部分高氏高丽人的后代现在是汉族人

PS:隋唐两朝,任何史书中,高丽就叫高丽,没有写成什么高句丽的,高句丽是南北朝书里才有的.
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-7-8 21:21 资料 短消息 看全部作者
我的原帖子里说那些全是歼灭战了?你凭什么确定你没搞错

既然说奴隶制了,奴隶制国家可有个“全民皆兵”的制度.....
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-8-4 14:09 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大人物恐拜火 于 2008-8-2 19:18 发表
看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗,现在西藏多少人?当年能有那么多人吗?
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖,比如,西川地区,青海和甘肃交界那些地方,所以也是双方交战互有胜负的原 ...

西藏不是吐蕃,西藏人仅仅是吐蕃人的一部分,并且那些兵力基本是双方(胜方与败方)史料证明.
而且更重要的,吐蕃是被阿拉伯和唐朝两大帝国夹着,你认为按常理推断,拿现在西藏的来当吐蕃,它有能力抗拒哪一家?
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-8-4 17:29 资料 短消息 看全部作者
感觉美国就是下一个唐朝,黑人与白日的矛盾(希望中国别发生类似的事)
各州长自治权过大.然后发生类似于安史之乱的事,然后新墨西哥,新法兰西等等重新独立,咱中国也过去占个便宜去,“亚美利加省”
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-8-4 17:31 资料 短消息 看全部作者
咱占领太平洋沿岸.....
顶部
性别:未知-离线 海边的葫芦娃

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 44
编号 274425
注册 2008-4-10
来自 地球


发表于 2008-8-5 15:36 资料 短消息 看全部作者
楼兰还是塞上江南......楼上一语道破天机,高人
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-23 03:31
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015364 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP